"Откуда колбочка знает?"

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

не подразумевает никаких "white1/white2".

Конечно. Он подразумевает white1. "white1/white2" возникает при переходе к другому осветителю (условиям адаптации).

Метамерность пар зависит только от Cone spectral sensitivity functions

Дабы придти к этому выводу, науке потребовалось 50 лет после CIE-экспериментов.

и в весьма широких пределах сохраняется при изменении окружения пары стимулов. То есть, если окружение метамерной пары поменять с А на D75, пара останется метамерной.

Увы, это натяжка. Иначе мы бы не обсуждали эту проблему.

Саша, Алексей прав, нельзя зацикливаться на отражающих образцах, это мешает видеть картину.

Никаких проблем. Давайте обсуждать кино. Любой способ стимулировать сетчатку, лишь бы можно было объективизировать сorresponding color. И желательно при этом видеть параллельно illuminant shift - я буду смотреть на корреляцию.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Еще раз - CIE CMF (rgb, xyz) изменяются при смене осветителя.

CIE CMF (rgb, xyz) масштабируются при смене осветителя.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

все эти нормировки (псевдо фон Криз) и издевательства над формой кривых CMFs и LMS -- все это более или менее удобные способы фиттинга согласованных стимулов.

Не повторяй за генеральным директором, ты исследователь, а не директор . И не уводи снова разговор в сторону. Лучше помоги с физиологией вопроса.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Проблема только в том, что функция колбочкового ответа даже у одной колбочки величина непостоянная.

Это не проблема для современных моделей. Ведь характер не изменяется - здесь говорят "постоянна с точностью до константы". В современных ciecam и пр. константу вводят на этапе световой адаптации, а CAT един.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Иначе мы бы не обсуждали эту проблему.

Мне кажется, что причина сдвигов не в мнимой подвижности LMS, а в чересчур высокой колориметрической чистоте колорантов пруфера, следствием которой является нестабильность предлагаемых им метамеров.
Вспомни этот "ужас нечеловеческий" -- Epson 5500 -- один из первых пигментников: при печати на глянце (высокая кол. чистота) малейшее изменение спектрального состава освещения влекло за собой клоссальный сдвиг, к примеру, от серого до изумрудно-зеленого. Но теми же чернилами по матовой бумаге (низкая кол. чистота за счет разбелки) и сдвиги становились радикально меньшими.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Лучше помоги с физиологией вопроса.

Чем могу, так сказать... Но я уже вырубаюсь. До завтра.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

мнимой подвижности LMS

Леша, внимательнее plz. Тема и так сложная. Сone spectral sensitivity functions неподвижны. Это именно те твои "как пень незыблемые". Только они уже не cmf .

а в чересчур высокой колориметрической

Это, извини, каша. Такое даже комментировать не хочется. Лишь подскажу - ищи ответ в алгоритмах расчета color inconstancy index. Тех самых illuminant shift, colorimetric shift и т.д.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

ищи ответ в алгоритмах расчета color inconstancy index. Тех самых illuminant shift, colorimetric shift и т.д.

Искал. И внимательно изучил CON97. Все это дает ответ на вопрос о степени и направлении сдвига, но ни байта данных о его причине. Я же говорю о причине. МНе сложно описать причину во всей полноте, но я твердо уверен в том, что чем ниже колориметрическая чистота воспроизводящих стимулов, то есть, чем больше подмесь белого, тем меньше степень сдвига. Это проверено.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Леша, внимательнее plz. Тема и так сложная. Сone spectral sensitivity functions неподвижны. Это именно те твои "как пень незыблемые". Только они уже не cmf .

Ради Бога. Но откуда тогда берется тезис о линейной комбинации? Я готов согласиться с тем, что он неверен. Но хотел бы услышать обоснование.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Всем привет.

Во-первых, давайте только про рецепторы, ладно?
Во-вторых, вроде бы, есть малюсенький повод для консенсуса.

Сone spectral sensitivity functions, функции спектральной чувствительности – что это такое? Что они отражают? Может быть правильнее было бы использовать другое, реже встречающееся название: функции спектральной избирательности. Суть же этих функций в том, что они «показывают вероятность поглощения палочкой/колбочкой фотона с определенной длинной волны». Если же говорить простым языком, эта функция определяет, сколько фотонов подействуют на колбочку, если осветить ее светом определенного спектрального состава.

Для каждой палочки/колбочки эта функция постоянна и неизменна и определяется только одним: белком опсином, входящим в состав рецептора. Для палочек это родопсин, а для колбочек один из трех видов конопсина.

Есть консенсус?

С уважением, Андрей Френкель.

 

[vade]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Добрый день, Андрей!

Там разницы в механизме, практически, никакой: другой опсин и другие численные показатели.

Очень смело. Не буду Вас переубеждать. Мне такой механизм не известен.

Алексей меня уже поправил, а я уже покаялся.

Однако я так и не понял, это общая "цветность" всего набора или "цветность" каждого стимула в наборе.

Однако вследствие участия горизонтальных и амакриновых клеток рецептивное поле ганглиозной клетки, связанной с центральной ямкой, включает довольно обширную непрямую латеральную конвергенцию сигналов, которая несет преимущественно тормозную функцию. http://www.distedu.ru/edu4/p_16_1_3

Откуда там взяться конвергенции? Автор не путает ямку с периферией сетчатки?

Вадим, наше новое интернет-время родило такую сущность как "ссылочку, пожалуйста". Но не все ссылочки и не по всем вопросам еще есть в сети

Я не имел в виду интернет-ссылку, к информации по таким ссылкам отношусь крайне осторожно

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Очень смело. Не буду Вас переубеждать. Мне такой механизм не известен.

Не так уж смело, как может показаться на первый взгляд, если вспомнить, что колбочки -- эволюционное производное палочек. Не должно там быть принципиальных отличий: отличен состав аминокислот (наверняка), может быть иные катализаторы и скорости, но в целом механизм тот же.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

«показывают вероятность поглощения палочкой/колбочкой фотона с определенной длинной волны».

Это уже буквоедство, где я не силен. Но попытаюсь. Здесь мы уже обсудили различия между прямыми (микроспектрофотометрия) методами измерения поглощения в колбочках (Human Visual Pigments: Microspectrophotometric Results from the Eyes) и spectral sensitivity. Ув. С.Н. сделал верное замечание по поводу absorptance: "измерялось спектральные коэффициенты поглощения, а не переход молекул в возбужденное состояние". Достаточно тонкий нюанс, но дабы его избежать, в науке все же разделяют эти две функции. В контексте колбочковых ответов (спектральной чувствительности) пользуют spectral sensitivity. На сленге - cone fundamentals.

Для каждой палочки/колбочки эта функция постоянна и неизменна и определяется только одним: белком опсином, входящим в состав рецептора. Для палочек это родопсин, а для колбочек один из трех видов конопсина.

Совершенно верно, в науке насчет белка уже давно ясность. Скажу больше, здесь я уже упоминал о том, что для повышения точности расчетов lms spectral sensitivity белок этот (его фоточувствительную часть) уверенно моделируют по генотипу: "spectral sensitivities of the middle- and long-wavelength sensitive cones derived from measurements in observers of known genotype" (Stockman & Sharpe, 2000, Vision Research). Таким образом удается обойти трудности с точным описанием коэффициентов поглощения в оптической системе глаза (хрусталике и желтом пятне).

Раз уж пошла речь о спектральной чувствительности колбочек, то напомню, что существуют прямые методы измерения: микроспектрофотометрия (через поглощение) и прямое отведение потенциалов от индивидуальной колбочки при помощи всасывающей пипетки. Заодно укажу и на одну распространенную ошибку – желтое пятно не фильтрует УФ (см. аттач). Alexey Shadrin похоже, повторяет эту ошибку вслед за Fairchild.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Alexey Shadrin похоже, повторяет эту ошибку вслед за Fairchild.

Да, я как-то вообще о желтом пятне не вспоминал... как-то "не до грибов" было

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Всем привет.

Очень смело.

Что именно смело? Во всех работах, которые мне встречались, говорится об одинаковых механизмах в колбочках и палочках. И уж совершенно точно, я не встречал работ, где бы было сказано о том, что эти механизмы различаются.

Это уже буквоедство, где я не силен.

На мой взгляд, это довольно-таки точное определение.

Достаточно тонкий нюанс, но дабы его избежать, в науке все же разделяют эти две функции. В контексте колбочковых ответов (спектральной чувствительности) пользуют spectral sensitivity. На сленге - cone fundamentals.

Саша, без буквоедства никак не получается. Сone spectral sensitivity functions не определяет прямо, каким будет ответ колбочки! Прямо и непосредственно эта функция определяет только какое количество фотонов подействует на колбочку. Поэтому, «В контексте колбочковых ответов» я не понимаю. Объясни, пожалуйста.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

На мой взгляд, это довольно-таки точное определение.

Еще раз. Нельзя ставить знак равенства между поглощением и ответом колбочки. Ибо поглощение не обязательно заканчивается ответом. Оно может закончится нагревом.

Сone spectral sensitivity functions не определяет прямо, каким будет ответ колбочки

С точностью до наоборот. Спектральные коэффициенты поглощения (absorptance) определяют "количество фотонов подействует на колбочку". Поглотится колбочкой. А далее с разными вероятностями приведут к фотоответу/нагреву. Spectral sensitivity говорят именно про фотоответ (игнорируя тепловую компоненту). Здесь (разными вероятностями приведут к фотоответу/нагреву) спрятан нюанс, о котором я говорил.

Кроме этого нужно учитывать экспериментальные ограничения. При измерении спектральных коэффициентов поглощения в исследуемом материале (колбочках) неизбежны примеси. Разделение трех типов между собой колбочек не может быть идеально, даже разделить палочки/колбочки с помощью наилучшей центрифуги непросто. Примеси эти будут вносить паразиты при измерении спектральных коэффициентов поглощения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Spectral sensitivity говорят именно про фотоответ (игнорируя тепловую компоненту).

Андрей, вот тут я все-таки согласен с Сашей (мы говорили сегодня об этом на лестнице, когда ты уже уходил): мерой чувствительности сенсора является отклик на некое эталонное воздействие. Прости за одиозную аналогию: пленки чувствительностью 100ASA и 400ASA ответят на одно и то же количество фотонов по-разному.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Я тоже об этом размышлял: поглощено, еще не значит, что вызвало изомеризацию опсина. Но даже если мы точно знаем, сколько фотонов вызовет такую реакцию, мы не можем сказать, каким будет ответ палочки/колбочки, т.к. для этого нам нужно знать адаптацию сенсора. При темновой адаптации 100 реакций трансдукции вызовут изменение потенциала, но если сенсор имеет адаптацию по 1000 реакций, то 100 реакций не вызовут никаких изменений.

Т.е. теперь фраза будет звучать так: сone spectral sensitivity functions не определяет прямо, каким будет ответ колбочки! Прямо и непосредственно эта функция определяет только какое количество фотонов запустит реакции трансдукции в сенсоре (вернее, должна определять в идеале).

А если быть точным: Суть же этих функций в том, что они «показывают вероятность запуска реакции трансдукции в палочке/колбочке фотоном с определенной длинной волны». Так пойдет?

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Но даже если мы точно знаем, сколько фотонов вызовет такую реакцию, мы не можем сказать, каким будет ответ палочки/колбочки, т.к. для этого нам нужно знать адаптацию сенсора.

Наука легко решает эту проблему, разделяя спектральную (напоминаю "функция ответа колбочки на стимул с фиксированной мощностью и переменной длинной волны") и сенсорную (напоминаю "функция ответа колбочки на стимул с фиксированным спектром и переменной мощностью". Принцип инвариантности.

Сложив же обе функции с коэффициентом адаптации, мы по идее и получим ответ на вопрос: "Прямо и непосредственно".

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: "Откуда колбочка знает?"

Наука легко решает эту проблему, разделяя спектральную (напоминаю "функция ответа колбочки на стимул с фиксированной мощностью и переменной длинной волны")

При какой адаптации? Не должен здесь, как мне кажется, быть задействован ответ. Только "воздействие".