Почему все так плохо и как сделать лучше

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Какая живая реакция...

... необходимо вставить в вычисления ощущения тех самых субъектов в виде кривых сложения.

А что собственно эти кривые, как не набор таких же цифр (в данном контексте не важно, каким образом он получен)? В конце концов, колориметрия ничего не берется утверждать о характере самого цветового ощущения. Она лишь говорит, что стимулы с одинаковыми координатами воспринимаются одинаковыми (при определенных условиях и с определенной точностью). И это - объективное утверждение, "закон природы", не зависящий от настроения и предрассудков субъекта!

... Собственно, без субъекта говорить о стимуле не приходится, надо говорить об электромагнитном излучении...

Согласен, так правильнее.

... В тоже время, сами кривые сложения, действительно, являются объективной физической характеристикой спектральной чувствительности трех видов колбочек биологического вида homo sapiens...

А вот это (неоднократно повторяемое) утверждение - лишь гипотеза, пока что, насколько я понимаю, никак экспериментально не доказанная. Ведь кривые сложения на сегодняшний день никак не могут быть определены из физиологических экспериментов с сетчаткой глаза и нервными импульсами. (Только давайте сегодня обойдемся без пресноводных рыб!)

...данные Стандартного наблюдателя оказались вполне достаточными для того, чтобы с высокой точностью вычислять координаты цветового ощущения любого здорового (!) фактического наблюдателя....

Алексей, выгляните в окно и скажите честно - какие координаты (числа) цветового ощущения у вас возникли? Даже CIECAM не вычисляет сами ощущения, а только опять же некие координаты, которые, как утверждается, адекватнее описывают ощущения человека, но вовсе с ними не отождествляются.

Предлагаю все ж таки как-то определиться с утверждением "XYZ - это цветовое ощущение (цвет) а не физическая величина" и закончить дискуссию о заблуждениях. Может, стоит обратиться к Фершильду, пусть он нас рассудит?

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

В конце концов, колориметрия ничего не берется утверждать о характере самого цветового ощущения. Она лишь говорит, что стимулы с одинаковыми координатами воспринимаются одинаковыми (при определенных условиях и с определенной точностью).

Колориметрия делится на "базовую" и "продвинутую" (advanced colorimetry). Базовая колориметрия -- это колориметрия трехстимульных значений (XYZ), которые действительно свидетельствуют лишь о метамерности или неметамерности двух стимулов (номинальное шкалирование), и только в ситуации темновой адаптации являются координатами собственно цветового ощущения (не неся при этом информации о перцепционных атрибутах этого ощущения -- светлоте, цветовом тоне и насыщенности). "Продвинутая" колориметрия оперирует перцепционными размерностями (интервальное шкалирование по атрибутам восприятия) -- на то она и "продвинутая" (Фершильд, 2004).

Ведь кривые сложения на сегодняшний день никак не могут быть определены из физиологических экспериментов с сетчаткой глаза и нервными импульсами. (Только давайте сегодня обойдемся без пресноводных рыб!)

И Хант, и Фершильд в один голос говорят о том, что уже сравнительно давно получено экспериментальное подверждение, в частности вот, что пишет Хант во второй главе (перевод сырой): "Чтобы детально разобраться в процессах, происходящих на стадии сетчаточной абсорбции, нам следует познакомиться с тем, по какой зависимости на протяжении всего спектра меняется способность каждого из трех пигментов поглощать свет (и обесцвечиваться), производя тем самым т.н. визуальный ответ (visual response). То есть, мы должны знать кривую спектральной чувствительности каждого из трех пигментных механизмов. Считалось, что чувствительности, измеренные косвенными методами, неплохо аппроксимируются кривыми, показанными на рис. 2.2 (а) (Wright, 1946; Thomson и Wright, 1953; Stiles, 1978). Прямые измерения, выполненные путем оценки света, отраженного от сетчатки и прошедшего назад через зрачок, дают сходные результаты (рис. 2.2 ). Отметим, что прямые измерения весьма затруднительны в "синей" части спектра, поскольку продукты обесцвечивания пигментов, поглощая свет в разных количествах, не дают при этом соответствующих цветовых ответов. По упомянутой причине измерения по "сине"-поглощающему пигменту менее точны, чем по "красно"- или "зелено"- поглощающему, и в ряде исследований по "синему" пигменту результатов вообще нет."

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

А что собственно эти кривые, как не набор таких же цифр (в данном контексте не важно, каким образом он получен)?

Да нет, это принципиально. Без людей эти цифры не получить. Или хотя бы без частей этих людей. Т.е. эти цифры описывают не излучение, а реакцию на него.

Какая живая реакция...
А что собственно эти кривые, как не набор таких же цифр (в данном контексте не важно, каким образом он получен)? В конце концов, колориметрия ничего не берется утверждать о характере самого цветового ощущения. Она лишь говорит, что стимулы с одинаковыми координатами воспринимаются одинаковыми

Нет. То что они воспринимаются одинаковыми, это следствие. А сами цифры описывают реакцию колбочек на данное электромагнитное излучение.

А вот это (неоднократно повторяемое) утверждение - лишь гипотеза, пока что, насколько я понимаю, никак экспериментально не доказанная. Ведь кривые сложения на сегодняшний день никак не могут быть определены из физиологических экспериментов с сетчаткой глаза и нервными импульсами

Ну почему же. Микроспектрофотометрия и нейрофизиология сделали порядочные успехи. Есть несколько исследований в которых различными способами определяется спектральная чувствительность колбочек. Они далеко не полностью совпадают между собой, но и с данными, полученными из психофизических экспериментов (кривые сложения), они совпадают примерно также. Так что это уже не гипотеза, а факт.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Предлагаю все ж таки как-то определиться с утверждением "XYZ - это цветовое ощущение (цвет) а не физическая величина" и закончить дискуссию о заблуждениях.

Как уже сказано выше, XYZ описывают реакцию колбочек на стимул. Если условия просмотра стимула строго фиксированы, то XYZ будут однозначно определять цветовое ощущение. Иногда этим пользуются, вернее сказать, пользовались – сейчас для этого есть Lab, а лучше LCH, который дает цифры непосредственно описывающие наше цветовое ощущение. Но исходными данными все равно будут колбочковые ответы (в форме XYZ или какой-либо другой) и условия просмотра стимула.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Если условия просмотра стимула строго фиксированы, то XYZ будут однозначно определять цветовое ощущение.

Сильно смущает слово "однозначно": скорее "номинально", бо для однозначного определения необходимо, имхо, интервальное шкалирование по атрибутам восприятия, то есть данные Lch или хотя бы Lab.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Сильно смущает слово "однозначно":

Ну почему же? При неизменных условиях просмотра каждому цветовому ощущению будет однозначно соответствовать только одна тройка XYZ, и наоборот.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Ну почему же? При неизменных условиях просмотра каждому цветовому ощущению будет однозначно соответствовать только одна тройка XYZ, и наоборот.

Да, конечно: но толку-то... что мы можем сказать об этом ощущении? Ничего, кроме того, что оно и м е н у е т с я такими-то цифрами и никакими другими. Что цифрами, что буквами (к примеру, система Pantone) -- одна малина. Формально и математически, наверное, да -- однозначно. Но правомочна ли такая "однозначность" с колориметрических позиций? Не уверен. Впрочем, не настаиваю..., но лишь размышляю...

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

...XYZ описывают реакцию колбочек на стимул...

Спасибо! Корифеи свое слово сказали. Так и запишем.

...То что они воспринимаются одинаковыми, это следствие. А сами цифры описывают реакцию колбочек на данное электромагнитное излучение.

Спасибо еще раз. Все ясно.

...Микроспектрофотометрия и нейрофизиология сделали порядочные успехи. Есть несколько исследований в которых различными способами определяется спектральная чувствительность колбочек...Так что это уже не гипотеза, а факт...

...И Хант, и Фершильд в один голос говорят о том, что уже сравнительно давно получено экспериментальное подверждение...

А можно поподробнее? Напомню, я спрашивал о получении кривых сложения способом, отличным от гилдо-райтовского.
Если речь идет о попытках определить "реакции колбочек" из опытов на людях с аномальным цветовым зрением, то там классические кривые сложения являются отправной точкой.
Микроспектрофотометрия дает спектральный коэффициент отражения сетчатки, и косвенно подтверждает представления об устройстве сетчатки и процессах в ней. Или кто-то все-таки умудрился вывести из этих данных собственно кривые сложения?
Что касается нейрофизиологии - не о несчастных ли карпах речь? Да и там, если не путаю, речь шла о кодировании нервными импульсами "рекции колбочек", но уж никак не о кривых сложения.
Может быть что-то упущено? Просветите!

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Микроспектрофотометрия дает спектральный коэффициент отражения сетчатки, и косвенно подтверждает представления об устройстве сетчатки и процессах в ней. Или кто-то все-таки умудрился вывести из этих данных собственно кривые сложения?

Прямого ответа у Фершильда нет, к сожалению. Но потенциальным кандидатом на такие кривые, имхо, являются кривые Ханта-Поинтера-Эстевец (CIECAM): на первый взгляд эти кривые – плод откровенной подгонки под результат (что вызвало справедливое возмущение у Андрея), но я подозреваю, что Фершильд по некоторой безалаберности (увы, прослеживается) мог просто упустить сию тонкость, и подозреваю, что возможны три варианта событий:
1. Прямая подгонка под результат
2. Кривые получены из спектральных чувствительностей, полученных с помощью прямых методов исследования сетчатки.
3. Кривые получены из спектральных чувствительностей, полученных с помощью прямых методов исследования сетчатки + доп. подгонка под результат.
Вероятно также, что и я, и Андрей упустили какую-нибудь вскользь брошенную фразу... поэтому, когда материал будет выложен, может быть удастся что-то найти или прочитать между строк.
К сожалению, пока более ничего внятного я сказать не могу. Однако посмотрим, что скажет Хант: я только начал работу, а предварительный просмотр текста – вещь ненадежная.
И перечитайте еще раз приведенную цитату из Ханта: может, еще что-то удастся выудить...
Пока все: более пока нет информации.

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

...Прямого ответа у Фершильда нет, к сожалению. Но потенциальным кандидатом на такие кривые, имхо, являются кривые Ханта-Поинтера-Эстевец (CIECAM)...
...Пока все: более пока нет информации.

Не густо.
Впрочем, ожидаемо. Поскольку, сдается мне, если бы какая-нибудь нейрофизиология действительно исхитрилась получить непосредственным способом кривые сложения, шуму было бы как от полета Гагарина, а то и похлеще.

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Не густо.
Впрочем, ожидаемо. Поскольку, сдается мне, если бы какая-нибудь нейрофизиология действительно исхитрилась получить непосредственным способом кривые сложения, шуму было бы как от полета Гагарина, а то и похлеще.

Не думаю, что был бы шум, потому как в непосредственном измерении кривых сложения нет особой нужды: те кривые, что получены путем психофизических экспериментов, успешно справляются с практическими задачами (цветовоспроизведения в частности). Лишнее доказательство, конечно, не помешает, но прикладного толку от него будет очень мало – сугубо академическое подтверждение. Никто, глядя на картину Леонардо, не наслаждается равенством beta-потенциалов в зрительной зоне V1... Image science и полиграфия в частности – это сугубо психофизические дисциплины, а в психофизике всегда задействован испытуемый как личность, как социальное существо, а не как биопрепарат. Дабы избежать разночтений, связанных с вариабельностью logos, испытуемым предлагается специфический язык общения, построенный не на словах, а на психометрических шкалах. И данные психометрических измерений ничуть не менее точны и достоверны, чем масса тела или альфа-потенциал в коленчатом теле подкорки.
* * *
Из тона Вашего сообщения я с сожалением вывожу то, что технарский снобизм по-прежнему непрошибаем: «какая-нибудь нейрофизиология», которая на многие порядки сложнее ньютоновой механики (и даже релятивистской механики) воспринимается как наука недоумков. Забавно, что нейрофизиологи не относятся с пренебрежением к усилиям тех же астрофизиков, которые ровным счетом ни хрена не могут сказать о строении вселенной, бо сидят на одной кочке в пространстве и пытаются делать выводы.

 

[alexnik]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

...в непосредственном измерении кривых сложения нет особой нужды...

Вот тут согласен. Для практических нужд колориметрии нужды в таких измерениях нет. Да и не по зубам современной науке изучать ощущения объективными методами. И если нейрофизиологам хотя бы раз удалось измерить ощущения - еще раз прошу, просветите! В этом случае она (нейрофизиология), безусловно перастанет быть "какой-то" в контексте данной дискуссии. Что же касается всяческих психометрических шкал - да, на них вся "продвинутая" колориметрия основана (поскольку больше ничего и нет). И какие с ними проблемы - Вы не хуже меня знаете. Они и не точны, и не развиты так, чтобы описать всю полноту феноменов зрения.

И если уж Вам угодно было перейти на личности, то тональность моих суждений Вы с Андреем спровоцировали сами. Прежде чем обвинять кого-либо в "типичных заблуждениях" (что есть типичное проявление снобизма, и даже не "нейрофизиологического", а куда банальнее) стоило бы разобраться в основах предмета и не нести пургу (извините за резкость) про "колбочковые ответы", которые, якобы, описываются колориметрическими цветовыми координатами. Никто их (ответов этих) пока что не измерил, и тем более не соотнес с ощущениями. Форум форумом, но, надеюсь, в своей книге Вы такого не написали.
Впрочем, сдается мне, пора закруглять эту плодотворную дискуссию. Все уже высказались. Каждый волен или остаться при своих "типичных заблуждениях", или изучить предмет по книгам, которые благодаря Вашим усилиям доступны широкой публике (за что хочу сказать отдельное большое спасибо, вполне серьезно) и разделить заблуждения, общепринятые в данной области научного знания...

С уважением,
Алексей

 

[magneto]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Никто их (ответов этих) пока что не измерил

Ну это вы зря. Меряют, и уже давно, микроэлектродами, те же нейрофизиологи. Зависимость от потока практически линейная. Выходной сигнал - частотноимпульсная модуляция.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Здравствуйте, Алексей.

Прежде чем обвинять кого-либо в "типичных заблуждениях" (что есть типичное проявление снобизма, и даже не "нейрофизиологического", а куда банальнее)

Хамите, однако.

Заблуждения Ваши действительно типичные. Почему, собственно, дискуссия с Вами и имела смысл. При переходе в такую тональность, этот смысл теряется.

Всем - привет.

На то чтобы найти ссылки на последнии работы по теме у меня уйдет некоторое время. Я связываюсь сейчас с физиологами, чтобы дали поинтереснее. Как только будет готово, сразу дам в эту тему. Для тех, кому не терпится: ссылки здесь уже приводилисьШадриным - (Wright, 1946; Thomson и Wright, 1953; Stiles, 1978).

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Вот, еще у Ханта:
"Параметры кривых, что наилучшим образом отражают т.н. спектральную световую эффективность (action spectra), то есть визуальный ответ по различным длинам волн света, падающего на роговицу человеческого глаза, по-прежнему остаются предметом активного обсуждения. Некоторые кривые достигают максимума на длинах волн порядка 440, 535 и 565 нм (Smith и Pokorny, 1975); кривые, показанные на рис. 2.2 (а) имеют пики на 440, 545 и 580 нм, что получено при иных исследованиях, выполненных, в частности Эстевец (Estevez, 1979). Прочие варианты кривых, однако, аналогичны обсуждаемым в данной главе и в целом столь же верны."
И ссылки, что дает Хант в конце второй главы:
Birren, F., Color Res. Appl., 6, 85 (1981).
Bowmaker, J.K., and Darnall, H.J.A., J. Physiol., 298, 131 and 501 (1980).
Brown, P.K., and Wald, G., Science, 144, 45 (1964).
Dartnall, H.J.A., and Lythgoe, J.N., Vision Research, 5, 81 (1965).
DeValois, R.L., Proc. 1st A.I.C. Congress, Stockholm, p. 29 (1970).
Estevez, O., Ph.D. Thesis, University of Amsterdam (1979).
Evans, R.M., J. Phot. Sci., 9, 243 (1961).
Hunt, R.W.G., J. Opt. Soc. Amer., 42, 198 (1952).
Hunt, R.W.G., Nature, 183, 1601 (1959).
Hunt, R.W.G., Color. Res. Appl., 7, 95 (1982).
Hurvich, L.M., and Jameson, D., Psychol. Rev., 64, 384 (1957).
MacNichol, E.F., Vision Research, 4, 119 (1964).
Marks, W.B., Dobelle, W.H., and MacNichol, E.F., Science, 143, 1181 (1964).
Maxwell, J.C., Proc. Roy. Inst., 3, 370 (1858–62).
Mitchell, D.E., and Rushton, W.A.H., Vision Research, 11, 1045 (1971).
Oprian, D.D., Asenjo, A.B., Lee, N., and Pelletier, S.L., Biochemistry, 30, 11 367 (1991).
Ripps, H., and Weale, R.A., Vision Research, 3, 531 (1963).
Rushton, W.A.H., Visual Problems of Colour, p. 73, N.P.L. Symposium, H.M.S.O., London (1957).
Rushton, W.A.H., Nature, 182, 690 (1958).
Smith, V.C., and Pokorny, J., Vision Research, 15, 161 (1975).
Stiles, W.S., Mechanisms of Colour Vision, Academic Press, London (1978).
Svaetichin, G., and MacNichol, E.F., Ann. N.Y. Acad. Sci., 74, 385 (1958).
Thomson, L.C., and Wright, W.D., J. Opt. Soc. Amer., 43, 890 (1953).
Wall, E.J., The History of Three-Color Photography, p. 1, American Photographic Publishing Co., Boston (1925).
Weale, R.A., Nature, 179, 648 (1957).
Weale, R.A., Optica Acta, 6, 158 (1959).
Wright, W.D., Researches on Normal and Defective Colour Vision, Chapters 21 and 30, Kimpton, London (1946).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Да и не по зубам современной науке изучать ощущения объективными методами. И если нейрофизиологам хотя бы раз удалось измерить ощущения - еще раз прошу, просветите! В этом случае она (нейрофизиология), безусловно перастанет быть "какой-то" в контексте данной дискуссии.

Измерение ощущений не является предметом нейрофизиологии. Предметом нейрофизиологии является изучение нервных процессов, в частности, сюда попадает изучение колбочковых ответов.
Ощущение рождается в сознании субъекта, поэтому изучение ощущений -- область интересов психометрии.
В объективной, нейрофизиологической оценке ощущений нет особой нужды, как нет особой нужды в полетах на Луну.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Добрый день, Алексей!

Базовая колориметрия -- это колориметрия трехстимульных значений (XYZ), которые действительно свидетельствуют лишь о метамерности или неметамерности двух стимулов (номинальное шкалирование), и только в ситуации темновой адаптации являются координатами собственно цветового ощущения

В ситуации адаптации, отличной от темновой, при том же стимуле, координаты XYZ будут отличаться от тех, которые измерены в ситуации темновой адаптации?

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

В ситуации адаптации, отличной от темновой, при том же стимуле, координаты XYZ будут отличаться от тех, которые измерены в ситуации темновой адаптации?

Метамерное равенство не разваливается при смене адаптирующего стимула и координаты XYZ остаются неизменными. Однако при рассчетах для собственного удобства мы идем на сознательное передергивание. Подробный ответ на этот вопрос дан в "Моделях". Давайте подождем, дабы не тратить время на пересказ.

 

[vade]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Метамерное равенство не разваливается при смене адаптирующего стимула и координаты XYZ остаются неизменными. Однако при рассчетах для собственного удобства мы идем на сознательное передергивание. Подробный ответ на этот вопрос дан в "Моделях". Давайте подождем, дабы не тратить время на пересказ.

Алексей, книга эта здесь имхо не причем. Раз эти координаты, отражающие уравнивание на трехстимульном колориметре, не зависят от адаптации, то как они могут определять цветовое ощущение, зависящее от адаптации?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Почему все так плохо и как сделать лучше

Раз эти координаты, отражающие уравнивание на трехстимульном колориметре, не зависят от адаптации, то как они могут определять цветовое ощущение, зависящее от адаптации?

При восприятии фактических стимулов (не ментальных) цветовое восприятие определяется колбочковыми ответами и адаптацией. Если адаптация неизменна, то восприятие будет определяться только самим стимулом, то есть колбочковыми ответами.