Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

C.H. сказал(а):
(несколько лет тому назад это были просто диагональные матрицы)
Если не секрет, то что сегодня? Хант и Фершильд в один голос говорят именно о диагонально-матричном переходе от RGB-камеры к XYZ. Фершильд, правда настаивает на необходимости создания сенсоров, эквивалентных LMS-чувствительностям.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Если не секрет, то что сегодня? Хант и Фершильд в один голос говорят именно о диагонально-матричном переходе от RGB-камеры к XYZ. Фершильд, правда настаивает на необходимости создания сенсоров, эквивалентных LMS-чувствительностям.

Не по теме:
Во многих современных RAW конвертерах используются обычные ICC профили. Например, в Canon Digital Photo Proffesional, Capture One. Про другие точно не знаю, не скажу.
Прямо сейчас сходил посмотрел на профили, которые поставляются с Canon'овским RAW конвертером. Они, как ни странно, LUT'овские. Причем, что более, чем удивительно, все mntr. При этом все профили содержат следующий набор тэгов: cprt, desc, wtpt, r/g/bTRC, r/g/bXYZ, A2B0, A2B1, A2B2, chad. Перестаю понимать что либо... надо бы посмотреть повнимательней.

Гораздо интересней то, как именно вычисляются эти профили. Вот этой информацией, к сожалению, мы не обладаем.




Не по теме:
Добавление небольшое. Посмотрел на BreezeBrowser. Увидел кучу scnr Matrix/TRC профилей. Вот это как раз очень даже понятно и, скорее всего, соответствует внутрикамерному RAW-процессингу.
CIECAM97 + Matrix + TRC + JPEG compression --- наверняка так и делают.

 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Если не секрет, то что сегодня? Хант и Фершильд в один голос говорят именно о диагонально-матричном переходе от RGB-камеры к XYZ. Фершильд, правда настаивает на необходимости создания сенсоров, эквивалентных LMS-чувствительностям.
Переход от RGB-камеры к XYZ с помощью диагональной матрицы возможен только для камер, чувствительность которых с точностью до постоянного множителя совпадает с функциями сложения xyz. Для всех остальных – это ошибочное решение. Если кто-то настаивает на таком переходе для современных камер, то говорит об его уровне математического образования.
Не могди бы вы прислать мне точную ссылку на источник в котором Хант и\или Фершильд говорят о применении такого метода для современных камер. Мне кажется, что они не могут так заблуждаться.

Требование к производителям камер производить сенсоры с LMS-чувствительностям не рационально по двум причинам:
1. Для точного цветовоспроизведения необходимо и достаточно чтобы сенсоры 3 цветной камеры были линейной комбинацией любого набора функций сложения (Условие Ивес 1915 г.). Это условие оставляет заметно больше свободы производителям фильтров (XYZ и LMS являются частными случаями этого условия).
2. Спектральные чувствительности L и M колбочек довольно близки, поэтому шумовые эффекты для желтого цвета будут усилены в несколько раз по сравнениюс современным состоянием дел. А с шумами и так проблемы.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

C.H. сказал(а):
Мне кажется, что они не могут так заблуждаться.
Перечитал. Верно: оказалось, что заблуждался я -- виноват, беру свои слова назад -- оказалось, что наоборот -- утверждается, что нулей не может быть. '))'
Теперь к делу: дорогие коллеги, мне бы очень не хотелось, чтобы интересная и важная тема скатилась к технологии и голой математике (тенденция к чему уже наметилась). Поэтому прошу либо вернуться к обсуждению фундаментальных вопросов, либо давайте закрываться.
* * *
Сергей, Ваша ссылка утонет -- ее не заметят. Просил бы Вас вынести ее в отдельную тему.
P.S. Отправил Вам вчера телефон, но нет уверенности в четкости моего провайдера, поэтому еще раз: 575-03-52.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
<съел буквоежка>
Теперь к делу: дорогие коллеги, мне бы очень не хотелось, чтобы интересная и важная тема скатилась к технологии и голой математике (тенденция к чему уже наметилась). Поэтому прошу либо вернуться к обсуждению фундаментальных вопросов, либо давайте закрываться.
<съел буквоежка>
А как вам такая мысль --- не определять цвет. Вообще.
То есть, оставить за словом "цвет" только априорное/апостериорное (интересно, какое именно?) понимание.
А для всего того, что в разных контекстах именуется цветом оставить термины "цветовое ощущение", "цветовой вектор" и т.д.

В таком случае не надо будет задаваться вопросом: "А что же, собственно, измеряет колориметрия, если цвет --- это ощущение? Как его (ощущение) измерить?"
 

miope

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

C.H. сказал(а):
Не могли бы вы привести ссылки на соответствующие эксперименты.
В соответствии с Юстовой дихроматы принимают равенство цветов, установленных трихроматом в пределах погрешности эксперимента.
Вот, например, описалне работы аномалоскопа. Там, в частности, сказано:

Note that some deutranomalous subjects do not include the normal match point within their match range. On the other hand, a complete deutranope has an MR that includes the entire horizontal axis. His MR always includes the MMP of the color normal.

Возможно, я что-то понял неправильно, но даже из общих соображений следует, что человек с трехцветным зрением, но с отличающимися от стандартных спектральных чувствительностях пигмента должен различать цвета, неразличимые ст. наблюдаетем (и не различать различимые). Дихромат же (у которого третий пигмент просто отсутствует, а остальные два идентичны стандартным), действительно, всегда будет принимать равенство, установленное стандартным наблюдателем.
Сейчас для ряда приложений актуальны ортонормированные ЦКС. И предположение о том, что любой набор из трех основных стимулов ортонормален, меня лично не устраивает.
Если это предположение Вас не устаивает, то я вижу только два варианта:
1) считать, что углы (и расстояния) между цв. векторами не имеют вообще никакого смысла, и, следовательно, говорить о "перпендикулярности" основых цв. векторов тоже смысла нет (но на иллюстрации их можно - для простоты - рисовать перпендикулярными, не делая из этого, впрочем, никаких выводов) - как и поступает Гуревич.
2) Ввести в этом пространстве понятие угла (который не будет меняться от выбора коорд. системы) - в этом случае какие-то цвета будут "перпендикулярными", а другие - нет. Но эта задача не кажется мне простой.
Но, в этом случае лучше отказаться от общеупотребительного термина пространство, которое в технических приложениях, как правило, удовлетворяет аксиоматике векторных пространств. И назвать это как-то иначе.
Когда есть несколько независимых величин, характеризующих что-либо, мысль отложить их по осям, и рассматривать это что-либо, как точку в получившемся пространстве. Требование, чтобы сложение координат двух точек (векторное сложение) имели какой-то смысл обязательным при этом не является - это зависит от целей, для которых мы вводим модель.
Вы же не требуете, чтобы в нашем пространстве расстояния между точками были пропорциональны времени, которое необходимо чтобы дойти из одной точки в другую.
А это разве не физики предпочли считать, что гравитация искривляет пространство, в котором мы живем, вместо того, чтобы ввести поправки на гравитацию во все существующие законы? То есть предпочли работать с простыми законами, действующими в сложном пространстве, а не наоборот. И эти люди запрещают мне ковырять в носу!
Сенсоры всех современных камер, доступных фотографам
...
Затем с помощью линейного преобразования (несколько лет тому назад это были просто диагональные матрицы) они преобразуются в XYZ или линейные sRGB координаты. Что соответствует смене базиса в том же пространстве и приписыванию этому пространству свойств неразличимости для человека.
Ну так и я о том же. Более того - после перевода в XYZ к получившимся координатам применяется преобразование хроматической адаптации по Брэдфорду для выправления баланса белого, хотя логичнее было бы применять преобразование, соответствуещее "хр. адаптации" камеры (до перевода в человеческое XYZ, естественно).

Вы уже написали, как решать эту проблему, могу лишь заметить (поскольку Вы эту деталь опустили), что число типов сенсоров можно и увеличить, если таким образом будет легче получить линейную зависимость между кривыми сложения человека и матрицы. Доводить дело до спектрофотометра в каждом пикселе, впрочем, было бы излишеством.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

pell сказал(а):
А как вам такая мысль --- не определять цвет. Вообще.
<...>
В таком случае не надо будет задаваться вопросом: "А что же, собственно, измеряет колориметрия, если цвет --- это ощущение? Как его (ощущение) измерить?"
Смелая мысль, главное, перспективная -- нет человека нет проблемы. :) Но ежели нет определения -- нет науки.
При огромном уважении ко всем участникам данной дискуссии и, в частности, к автору статей, которые мы планируем обсудить в новой теме, я вынужден с некоторой грустью констатировать то, что всем нам не хватает знакомства с современным состоянием того раздела психофизики, что занимается вопросами цветового восприятия, методами шкалирования и измерения его результатов. Мы очень оторваны от реальной физиологии и увлечены разбором математическим моделированием процессов... суть которых не очень понимаем.
Можно много и долго хлопать крыльями и задавать (уже ставший риторическим) вопрос "Как же измерить ощущение?" -- но не лучше ли просто почитать о том, как именно сегодня эти ощущения шкалируются и измеряются? А после вновь вернуться к обсуждению?
 

miope

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Теперь к делу: дорогие коллеги, мне бы очень не хотелось, чтобы интересная и важная тема скатилась к технологии и голой математике (тенденция к чему уже наметилась). Поэтому прошу либо вернуться к обсуждению фундаментальных вопросов, либо давайте закрываться.
Увы, но без этого трудно. Как нельзя заниматься медициной, изучая только ощущения больного, не "скатываясь" в химию и другие дисциплины, точно так же и в нашем деле технология и математика (хотя технология - это не цель, а средство, и - поверьте - никто об этом не забывает) неизбежны.

По фундаментальным вопросам: я обещал не выступать по поводу перцепционных величин и их измерения до прочтения "Моделей". Пока я осилил меньше половины (несмотря на то, что иногда хочется пролистнуть несколько страниц, я стараюсь себя сдерживать, чтобы случайно не пропустить чего-нибудь полезного, поэтому идет не так быстро, как хотелось бы). Так что к обсуждению этого фундаментального вопроса вернуться придется чуть позже.

Тем не менее, из данного Fairchild'ом экскурса по технике психофизических экспериментов видно, что никакой революции в этом разделе не произошло. Хотя появившиеся сравнительно недавно методики и обеспечивают большую достоверность результатов, мое принципиальное несогласие с интерпретацией этих результатов пока остается в силе (поскольку это несогласие никогда и не базировалось на "неточности" психофизических данных). Но - дождусь конца книги, мало ли, какие сюрпризы припас для меня автор на последних страницах.

pell сказал(а):
А как вам такая мысль --- не определять цвет. Вообще.
То есть, оставить за словом "цвет" только априорное/апостериорное (интересно, какое именно?) понимание.
А для всего того, что в разных контекстах именуется цветом оставить термины "цветовое ощущение", "цветовой вектор" и т.д.
Да если присмотреться, то так и сделано ;-)

Определения цвета в общечеловеческом смысле ("(воспринимаемый) цвет"), данное Словарем CIE, как и определение, данное в стародавние времена американским Комитетом по Колориметрии, сводятся, в сущности, к следующему: "ну вы же сами прекрасно понимаете, что такое цвет, что вы к нам пристали" (что дает повод для насмешек над такими определениями со стороны Fairchild'а и Гуревича соотвестственно).

А колориметристы тем временем занимаются цветовыми векторами, которые они - в своем кругу - называют для краткости "цветами", поскольку иначе язык сломаешь (а контекст все время один и тот же).
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
Пока я осилил меньше половины
Фантастика. Как же я Вам завидую! -- такое владение языком...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
ЦКС CIE XYZ, CIE RGB и даже sRGB (с линейными координатами) обладают одинм полезным свойством
Боюсь, что ставить в один ряд XYZ и sRGB только из-за того, что они обладают одним "полезным" свойством - очень смело. Вы еще выродите пространство в точку - она также обладает этим "полезным" свойством. Да и само свойство аддитивности CIE XYZ крайне спорно, советую познакомится с такими эффектами, как "blue turns purple".

Увы, не ознакомился еще со всей темой, но уже на первых страницах вижу старую знакомую попытку с помощью примитивных механизмов базовой колориметрии "покрыть" весь предмет. Господа - классическая колориметрия с изображениями не работает. Ибо изображение - это не совокупность простых стимулов, несмотря на то, что всех нас так и тянет в эту сторону (ну а как же - такой красивый матаппарат, одни сложения :). Вы устанете закрывать дырки такого подхода, обзывая их "феноменами" и прикрывая заплатками. С изображениями нужно работать, хорошо зная аппарат соотношений, color differences и gamut mapping. Он классической колориметрии не по зубам.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
У цвета в первом значении (то есть у ощущения) атрибутов нет.
Крайнее упрощение. Если вспомнить, что зрение объектно, то атрибутика ощущений возникает немедленно. Даже малый ребенок без особой тренировки распознает гнилые пятна на помидоре. Наша задача - лишь упорядочить эту атрибутику.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
sRGB является цветовым пространством без каких-либо дополнительных оговорок.
Вот здесь я в затруднении. Ибо возражений особых нет. Я спокойно воспринимаю термины device color space, abstract color space, working space и connection space. Но вижу, что нужно провести границу между такими пространствами и координатными системами. sRGB координатой системой быть не может, т.к. не покрывает human color space.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

sabos сказал(а):
sRGB координатой системой быть не может, т.к. не покрывает human color space.
В том числе. Согласен.
Но сегодня я все больше склоняюсь к мысли, что попросту вывалился дефис, к примеру, "AdobeRGB-color space". С дефисом все моментально "садится" и во всяких расуждениях и "имениях в виду" отпадает необходимость: математическое пространство RGB-кардиналов от Adobe, уравнивающих тестовые стимулы по цветовому ощущению.
Я проконсультировался у лингвистов: выяснилась любопытная вещь, что по мере "застывания" словосочетания у нас, в русском, дефис появляется, а у них наоборот -- исчезает.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
Ничего удивительного - Lab появилась как попытка (в изначальной редакции - не слишком успешная) описать математически мюнселловский атлас
Заблуждение. Если уж говорить о попытках описать Munsell - то нужно упоминать OSA Color Space (или в крайнем случае UP Lab). Hung and Berns хорошо показали, что на munsell можно выйти только через LUT-преобразование (см. "Determination of Constant Hue Loci", диссертацию Gustav J. Braun. и прочее на тему transforms CIELAB hue to the corrected hue).
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

sabos сказал(а):
Увы, не ознакомился еще со всей темой, но уже на первых страницах вижу старую знакомую попытку с помощью примитивных механизмов базовой колориметрии "покрыть" весь предмет. Господа - классическая колориметрия с изображениями не работает. Ибо изображение - это не совокупность простых стимулов, несмотря на то, что всех нас так и тянет в эту сторону (ну а как же - такой красивый матаппарат, одни сложения :). Вы устанете закрывать дырки такого подхода, обзывая их "феноменами" и прикрывая заплатками. С изображениями нужно работать, хорошо зная аппарат соотношений, color differences и gamut mapping. Он классической колориметрии не по зубам.
Под каждым словом по три подписи.
Плюс, пара цитат.
"Пространства связи профайлов, определенные данным международным стандартом, основаны на стандартном наблюдателе CIE 1931, который является экспериментальным производным и дает великолепное представление о способности зрительной системы человека к выявлению цветовых соответствий. В отличие от аппаратно-зависимых цветовых пространств, два цветовых стимула, имеющие одинаковую CIE-колориметрию, будут соответствовать друг другу визуально (в условиях, для которых данная колориметрия была выполнена). Однако изображения обычно создаются для просмотра в самых разнообразных условиях, и поэтому необходимо уходить от использования примитивной CIE-системы."
"Цветовое ощущение зависит не только от стимулов, предъявленных сетчатке, но также от уровня адаптации зрительной системы наблюдателя. В ряде случаев различные носители требуют разных цветовых стимулов, потому что рассматриваются эти носители в неодинаковых условиях: к примеру, отличия в окружении или цветности источника освещения вынуждают зрительную систему наблюдателя по-разному адаптироваться. Следовательно, для сохранения постоянства цветовых ощущений в данных условиях колориметрия должна учитывать адаптацию зрительной системы человека, а также физические отличия в просмотровом оборудовании. Более того, обсуждаемые эффекты адаптации возникают при рассматривании изображений, где непосредственное окружение одного цветового стимула состоит из нескольких других стимулов того же изображения. Если соотношения между различными цветовыми стимулами в изображении изменены, скажем, из-за ограниченности цветового охвата, то стимулы, тре-буемые для выполнения репродукции изображения, могут измениться даже при неизменности условий просмотра данного изображения.
Отметим, что цветовое восприятие все еще остается предметом активного научного исследования. Несмотря на то, что цветовые координатные системы успешно работают в отношении единичных стимулов и, когда речь не идет об ограничении цветовых охватов, вполне применимы к изображениям, общая научная теория изображения разработана плохо.
Существует также ряд сугубо эстетических причин, по которым необходимо (или желательно) изменить колориметрические данные того или иного носителя изображений, например, твердые носители репродукций, даже несмотря на одинаковые условия просмотра, могут сильно отличаться друг от друга как по динамическому диапазону, так и по цветовому охвату.
<...>При репродуцировании изображений на носителях разных типов желательна коррекция колориметрии с целью согласования отличий между носителями. В ряде случаев необходимо согласовать отличия в цветовых охватах. Таким образом, данные рассуждения выходят далеко за рамки примитивного соответствия цветовых стимулов или даже цветовых ощущений."
ICC-Specification, ver. 4

Специально не стал цитировать Фершильда или Ханта, а взял спецификацию профайлов как коллективную эманацию.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
базовая колориметрия, которая решает (успешно) свой небольшой круг задач (которого, конечно, не достаточно для всех случаев жизни) - это вполне сложившаяся наука, которую совершенно нет причин называть "бардаком".
Угу. Рассказали бы это Luo, когда он бросился спасать свои доски :). Или Вышецки, который измучился в свое время проблемой равноконтрастности и шкалирования color difference.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Под каждым словом по три подписи.
Я еще на первой странице темы, но уже начал уставать. Не вижу цели этой дискуссии, не вижу real-проблематики. Я сам слаб вести теоретические разговоры, мне эта гимнастика беспредметная тяжело дается. Точно знаю лишь одно, когда вооруженный этим оптимизмом (по поводу базовой колориметрии) сталкиваешься с реальными проблемами - иллюзии очень быстро улетучиваются. Чем-то мне эти разговоры напомнили дискуссию у Graeme Gill - когда коллегам указываешь на неприемлимые инверсии, а они упираются в математику "у нас все строго". В печку такую "успешную" математику.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

sabos сказал(а):
мне эта гимнастика беспредметная тяжело дается.
Да, я тоже уже говорил о беспредметности данного разговора. То есть, собственно предметом являлось то, является sRGB цветовым пространством или нет. Однако же, имхо, это такой пустяк, что ломать копия не вижу смысла. Гораздо важнее, на мой взгляд, определиться с алгоритмами, предлагаемыми командой С.Н. и с определением изображения.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Гораздо важнее, на мой взгляд, определиться с алгоритмами, предлагаемыми командой С.Н.
Эээ... А есть смысл? Уровень оптимизма (и уровень понимания проблемы image reproduction) у коллег немного пугает. Хотя возможно я и не прав, всю дискуссию еще не одолел.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.