Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
но если хочется идти дальше, и добиваться от печатной машины точности цветопробного принтера - одной калибровки не достаточно, нужно профилирование
@mihas, спасибо за отчет теста. Как для меня, то все немного печально в полиграфии, в плане желания достичь точности цветопередачи (я уже забил на эту точнось). Хотелось бы, конечно, работать в пределах максиламьной дельты 3.
Кстати, специалист из Хейделя как-то заявлял, что они умеют настроить процесс печати (для соответственного оборудования и помещения) с максилальной дельтой 3 (жоще чем стандарты ISO) на всех этапах — монитор, цветопроба, оттиск — разнотон по тиражу и т.д. и т.п. Но пока у нас нет спроса у типографий на эту не дешевую услугу.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 011
Реакции
827
Но пока у нас нет спроса у типографий на эту не дешевую услугу.
Спрос-то есть, но при "капитализьме" нужен платёжеспособный спрос...
А то мне тут в одной тип-фии заявили (в процессе утверждения мероприятий по "выходу на ISO"), что им поставщики форм из Литвы всё бесплатно сделают. Заявлять, что я им ещё и доплачу (чтобы выиграть это "конкурс") я не стал... :)
Потом через полгода на своего препрессчика понавесили.
Теперь же вообще никто этим не занимается.
А жаба - душить... :)
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
для соответственного оборудования и помещения) с максилальной дельтой 3 (жоще чем стандарты ISO
Чтобы краску накатать с дельтой до 3 а не до 5 много ума не надо - краску нормальную и внимательность. Про соотв оборудование - слыхал такие байки, типа мы на своем CtP, своем рипе и своем софте только можем, вот вы все это купите вначале... Я настраиваю на чем есть, будет дельта по краскам до 3 или до 5 - по барабану - это одно и то же. А вот так чтобы градационную растяжку в двойку посадить среднюю дельту как на пробе - тут надо потрудиться маленько: http://rudtp.pp.ru/report.php?55&-3....46&-0.81&0.04&88.97&0&-1.85&88.1&-0.83&-0.33
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Пока у меня личный рекорд точности калибровки офсета без профилирования - 1.97. Это средняя дельта от фогры39 по 60 полям градационной калибровочной шкалы. Просто для справки, как это 1.97 выглядит визуально с дельтами по ссылке и на графике TVI:
Screen shot 2015-07-03 at 12.12.31 AM.PNG
Это Аниколор, на этой итерации заказчик уже решил остановиться и правильно сделал: гладко и надежно укладывается в допуски. На такой стадии коррекции максимальные правки пластины идут +-0,3% - то есть настолько малы, что любой чих печатника сказывается на кривой куда сильнее, чем вносимые изменения на пластины.
Аниколор - это удаленно, а ниже уже мой усредненный тренд печати за прошедшие 2 недели на Комори, дельта тоже на волшебной цифре 1.97!-)) Но тут еще есть куда двигаться, и черной слегка не докатывали, и кривые можно получше еще причесать. Так что может получу когда-нибудь дельту еще меньше. Тут я пробую правки на пластины вносить не по отдельным оттискам, а по усредненному тренду за какое-то время с реальных тиражей, а не со специальных тестов - то есть совершенно бесплатно, ни пластин не тратишь ни бумаги специально на тесты. И еще фишка в том, что шкалы с реальных тиражей стоят не в центре листа а по разным краям где что когда влезет в спуск, вот с разных краев одновременно получаю разные кривые. Я их пока усредняю для вычисления поправки - получается как будто центр листа померил!-)
Вот вид кривых с разным расположением шкал на тиражных оттисках, уж где что влезет, как повезет. Тренды за один временной период:
Screen shot 2015-07-07 at 5.38.19 PM.PNGScreen shot 2015-07-08 at 5.10.56 PM.PNG
Поскольку оба графика отражают реальное актуальное состояние печати в разных частях оттиска - я эти шкалы интерполяцией привожу к единому виду по горизонтальной шкале TV и потом усредняю. Для удобства недавно прописал интерполяцию шкал прямо сюда, чтобы так сказать все считать не отходя от кассы.
Вобщем на таких красках и кривых можно нормально печатать по стандарту и цветопробам без профилирования. А можно и отпрофилировать вдобавок если не лень. Мне пока лень. Когда доступа к калибровке офсета нет - порой приходится его профилировать от безвыходности, когда офсет хорошо откалиброван и кто-то за этим следит - можно спокойно обходиться фогровскими профилями и своих не строить. И я не только про свою печать говорю, есть типографии, где следят за актуальностью кривых, мы недавно работаем с одной такой - туда вобще приезжать никогда не надо от препресса, кривые звенят, в пробы попадание отличное и так из месяца в месяц без перебоев.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa и colorprint

Андрей Викторов

15 лет на форуме
Сообщения
1 115
Реакции
271
Пост удалил за:
1. Хамский тон.
2. Неприемлемый язык.
3. Оффтоп.
4. Троллинг.

Многоувжаемый Андрей Викторов,

При повторной попытке публиковать подобное - бан.

С уважением, Модератор.
 
Последнее редактирование модератором:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 011
Реакции
827
Для удобства недавно прописал интерполяцию шкал прямо сюда, чтобы так сказать все считать не отходя от кассы.
"Вывести в таблицу компенсации интерполированные значения экспериментальных данных " - а как в эти конфеты "подушечка" повидло-то попадает? :)
Можно ли чуть подробнее?
Финал так сказать "размазать", "расширить", "углУбить"...
P.S. Нахожу подтверждение словам @mihas в "реальной печати". Позавчера печатали "ответственный" фотоальбом, с присутствием автора "у пульта". В итоге - ВСЁ что делалось по ISOCoated_v2_300, так и выглядело на печати (как на пробе). Со второго "дрюка" в тираж шло. Причём чаще всего, только с одной стороны листа автор просил сделать лёгкую поправку (на восьмикраске печатали) . То добавить Magenta на 0,3, то убрать. :) Т.к. были сняты голые тётки и хотелось ему "телесный" получать в его вкусе... :)
Компенсационные кривые строились на калькуляторе от @mihas ещё в марте месяце. Тремя итерациями. Понятно что срок и невелик, но и не мал. Для наших-то реалий... :) Поэтому некий "элемент стрёма" присутствовал. Но, всё сработало.
Благодарю автора за его труд и открытость!..
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Спасибо, Саша. Я просто искал в свое время нужные инструменты, не нашел, пришлось самому написать. Рипы все как один с тивиаями и ростисками могут справиться лишь с одной или максимум 2 итерациями выглаживания кривых, а когда ты сам размером точки на пластине управляешь, а не доверяешь эти пересчеты рипу, итераций может быть бессчетное количество. Так удобнее процесс калибровки администрировать и можно самосовершенствоваться до бесконечно малых величин по отклонениям от целевых значений.
@sasa, "а как в эти конфеты "подушечка" повидло-то попадает?"
Да тоже автоматом попадает!-) Я себе на каждый чих приделываю просто функции к имеющимся калькуляторам, здесь получаю из спектров дотгейны или TVI с z factor-ом или без. На любой вкус - и все уже оформлено как надо для дальнейших вычислений. Управляется тут:
Screen shot 2015-07-09 at 5.37.39 PM.PNG

Фактически для калибровки офсета нужен только i1 с демо-версией MT, чтобы сохранить снятые со шкал спектры в CGATS, браузер и табличный или текстовый редактор.
 
  • Спасибо
Реакции: Valentin

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
накидаешь компенсационных кривых для имитации стравливания?
для разных линиатур? И сформулируешь как то для тупых, почему их Необходимо применять.
Прислушался к просьбам @JAW и @colorprint - написал большую статью о методике стандартизации по ГОСТ Р 54766, выйдет в ноябрьском и декабрьском номерах Publish 2015 года. Реально 45 тыс знаков что я набил просто пальцем на телефоне журнал категорически не может в один номер поместить, разбил на 2 части. Как журналы продадут - я размещу текст на веб, а пока пусть будет анонс - они же гонорары платят авторам, хоть и не большие, тем не менее - сначала просто порекламирую журнал. Рыбу не даю, даю удочку, кривых никаких не привожу, а вот как их посчитать и зачем - пишу подробно. Вобщем все темы что мы тут и с друзьями так или иначе обсуждали просто свел воедино. Мне клиентов в общем хватает, все небольшие росcийские типографии мне все равно в одиночку не окучить, так что можно и опытом стандартизации офсета уже поделиться в Publish. Все математические инструменты стандартизации у меня уже есть в паблике, разве что спектрофотометр не буду дарить в подарок каждому покупателю журнала :)
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
@mihas, спасибо, cждем с нетерпением.
Мне клиентов в общем хватает, все небольшие росcийские типографии мне все равно в одиночку не окучить...
Позволю себе (возможно дурацкий) совет — сделайте платный онлайн курс о методике стандартизации (или как укротить офсет) по аналогии курса по CMS от Алексея (на который я к сожалению не успел записаться — ничего, пройду в следущий раз). Думаю эти курсы бы очень хорошо дополняли друг друга.
А на форуме пощупать, есть ли нужное количество желающих (на меня можете расчитывать).
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Рыбу не даю, даю удочку, кривых никаких не привожу, а вот как их посчитать и зачем - пишу подробно.
Видишь в чём дело...
Проблема в том, что нужны цифры, которые оператор тупо забил бы в свой рип и желательно инструкция какие кнопки для этого нажимать.

Проблема в том, что для того, чтобы посчитать:
1) Нужна тестовая печать, а она дорого стоит.
2) Нужны приборы, а они не у всех есть, многие до сих пор на глаз работают.
3) Нужен свой CtP, а многие выводятся на стороне и не могут контролировать процесс экспонирования форм.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
@JAW, хорошо понимаю твою мысль. Проблема в том, что это полностью обесценит и мою работу и коллег. Потому что сам оператор фиг вобьет кривую как надо. Так что сэкономить можно на тестовой печати, в тираж шкалы засунуть, а в остальном - принцип конкуренции нарушится, если я приведу такие кривые с инструкцией, как их надо вводить в тот или иной рип. Чем тогда хорошая типография станет отличаться от плохой и где мне и другим специалистам тогда брать зарплату? Продажи спектрофотометров упадут и это губительно скажется на развитиии офсета. Так что все же даю удочку а не рыбу.
Кстати последний раз, что я сталкивался с выводом пластин на стороне - все получилось плохо, там оператор не умел точкой оперировать, принимал только растискивания, хотя казалось бы - при чем тут растискивание, если чувак выводит пластины и печать в глаза не видел? А потому, что в рипах есть куцые решения калибровки, заточенные на растискивание, а работа с размером точки чуть более высокий уровень.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
нужны цифры, которые оператор тупо забил бы в свой рип
Да вот нет к сожалению таких универсальных цифр. Я перебрал разные калибровки разных машин и рипов за последний год - не коррелируют они друг с другом. То есть на одной машине итерации все конечно в одном направлении двигаются и компенсационные похожи, а на другой машине уже немного другая синусоида. При условии между прочим линейных пластин. Кривая поправки от функции TVI при этом может быть весьма извилистой. Не могу найти объяснения, тем не менее вот так реально происходит. Вот измеренная кривая плавный колокол, вот целевая кривая - другой плавный колокол. А корреляция между ними через размер точки - синусоида. Не поверил бы, если бы раньше кто сказал. И потом - величина поправки, она ж не только от линиатуры зависит, в одном случае точку 50 уменьшаешь на 2 процента а в другом на 15. Реально - 15. И как такую разницу вообще без измерений и без всего понять - да никак. Мерить надо. Так что работы по калибровке офсета полно, только успевай.
Я как раз сегодня накануне выходных провел день у новых клиентов, калибровал еще пару печатных машин. Двоения нет, радиальная мира выглядит нормально, видал и хуже, тем не менее растискивание на обеих машинах под 30 и так давным давно. Линейность хорошая, гладкие такие колокола, только высоченные. Нет, то есть конечно красочные валы ждут замены и даже будут заменены скоро, но пока как-то людям надо работать? Чтобы в фогру 39 попасть на таких кривых люди накат снижают меньше единицы по D, все равно не попадают, потому что лампы никуда не годные, на дворе 2015 год, а люди не знают, что такое CRI и с какой маркировкой лампы надо покупать на пульт печатной машины, просто что-то разноцветное без маркировки вкручено и все разное и даже между двумя машинами большая разница. Тем не менее вечер, темно уже, на улице не сравнишь нормально. Вот и выкручиваюсь, надо ж не только откалибровать по ГОСТу - надо еще свой труд продать, чтобы видно было что по результату калибровки в пробу есть попадание!-) Нет, ну конечно когда точку на 15 процентов в 50 уменьшаешь, там конечно хорошо заметна разница до калибровки и после!-))) Тем не менее в следующий раз поеду на новые валы только при условии, что лампы купят какие сказал, а так когда люди не понимают, что у пробы и оттиска спектральный состав красителей разный, трудно доказать, что в пробу при низком CRI попасть как положено не возможно. Ну повертели тестер света с последней страницы пантонного веера, все равно смыса с ходу не поняли. Да, немного можно попасть в пробы, без оплаты я не остался, но это не то безупречное попадание в пробу, которое должно было быть в результате правильно проделанной работы. И в офисе страшные клл-ки, на печатной машине что зеленое - в офисе пурпурное, то есть вечером посмотреть вообще просто негде отиск, я до сих пор от таких чудес в 2015 году уснуть не могу, в голову не укладывается как много лет вслепую люди работают с цветом и еще не вылетели с рынка.
Так что вот, нет универсальных цифр поправки к размеру точки на пластинах. Только мне показалось за последний год, что можно такую среднебольничную кривую для старта построить, как практика указала на неоднозначность такого подхода. Надо все же мерить и считать индивидуально. Поясню на счет старта мысль: если мы примерно знаем, что все машины нужно поправить не глядя, просто знаю разницу между линейной пленкой и линейной пластиной - можно стартовать не с линейных пластин а с поправленных - чем меньше размер первой поправки - тем она точнее. Когда по первой итерации правка на 3 процента - вторая будет всего полпроцента. А когда первая итерация махом на 15 процентов - вторая будет около 2-3, ну не попадаешь при таких разбросах между измеренной и целевой TVI сразу с точностью в полпроцента. Поэтому стартануть не с нуля в целом имеет иногда наверное смысл. Выкладывать такую стартовую кривую не буду конечно, но над ее формой еще тщательно подумаю, натолкнул ты меня @JAW, на полезную мысль. Если найду такую кривую среднебольничную, от которой плавный колокол не пострадает - может полезно окажется. Вобщем надо считать и экспериментировать.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
А жизнь-то налаживается! Купили коллеги лампы, похвастали мне попаданием пробы в оттиск не глядя - это когда пробу забывают передать на печатную машину а потом сравнивают результат просто печати по нормам (я им написал для каждого денсика). Отлично вышло, с нормальным светом образцово сходятся, краски хорошие попались, охватистые. Смотрели и на солнце и со светом, хорошо. Там поправка к точке была непривычно большая для меня, первую итерацию процентов на 15 в пятидесяти и вторую итерацию - еще на 3 плюс к тем 15. Но попадание в ГОСТ теперь есть, так что все правильно сделали. Мне недавно показалось на другой Мете что она первую поправку к размеру точки воспринимает с небольшим перебором. Здесь же вышло с недобором по первой итерации, так что хорошо что не сделал раньше времени необоснованных выводов про Мету.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 011
Реакции
827
Про лампы... Я со своей всегда хожу. Вариантов нет... :)
Вам желаю тоже приобрести. А то, действительно, работу-то "не сдать"...
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и mihas

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Если найду такую кривую среднебольничную, от которой плавный колокол не пострадает - может полезно окажется.
Ну смотри с чем мы столкнулись.
Выводились мы выводились на своём любимом Квазаре, а тут под боком возник Крон, оно получается и дешевле и если много листов, то они быстрее. И вот первый блин...
Тиснули мы с CtP'х пластин, и ну вообще... В старый тираж не попасть, в пробу не попасть, как не крути.
Плюс грязь ниже 2%, градиенты резко обрываются из грязи в нуль.

Вот как быстро ситуацию поправить? Хорошо, что я хоть подозревал о причинах...
Стали вызванивать, объяснять. Одни люди не в курсе, начальство не в курсе, хорошо хоть один оператор вспомнил, что да, была такая заморочка и нашёл нужную кривую.

Тут уж не до полноценной калибровки, нужно быстро исправить ситуацию хотя бы, чтобы на глаз было достижимо.

И вообще эта среднебольничная кривая необходима для стороннего вывода. Иначе просто никак...
Если бы цвета были достижимы +- dE 1 это одно, а вот когда вообще никак?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
@JAW, у стороннего вывода на сколько я понимаю данных из разных типографий должно быть накоплено больше, чем у меня, чтобы исследовать вопрос и опубликовать в журнале такие кривые для всех своих конкурентов, вопрос не исследовавших :) Конечно вопрос с калибровкой надо как-то решать. Но как-то нет там у них понимания, что толком надо делать. Мои вывелись раз на стороне, получили тоже страшные оттиски, вывод орет, что у них операторы тупые за 20 тысяч сидят и не знают в чем разница между растискиванием и размером точки на пластине. Ну и на фига тогда заниматься выводом пластин на рынке, спрашивается? По поводу 2 процентов и высоких светов и компенсации белой точки - это вообще отдельная тема, она скорее ближе к линеаризации чем к калибровке. Потому что какой бы правильной не была компенсационная калибровочная кривая, если при линеаризации отрезали точку 1 процент и не подумали о 2 процентах - это уже не лечится калибровкой.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Хорошо что потренировался на днях с высокими растискиваниями. А то сегодня мой топовый клиент вызывает срочно, проблема с машиной - ни с того ни с сего красная секция стала давать ростиск вдвое выше номинала, плотность красной снизили меньше единицы но все краснющее. Перебрали варианты, попробовали то да се - не помогает. Есть подозрение, что масло в увлажнение попало, но смывка только завтра будет. А на приладке три заказчика - стоят ждут цветопробных оттисков, специально оплатили несколько приладок тестовых - а тут такое вдруг из машины вываливается, что мама не горюй! Точку в микроскоп смотрю - ни малейшего намека на двоение, но почему-то даже на глаз видно, что точка вдвое больше на оттиске, чем на пластине. Только края у нее не ровные, может кто знает что за фигня? Когда идеи по ремонту исчерпали - нарисовал срочно аварийный скринсет минус 10 по пурпуру, выкатали эти пробы строго по ГОСТ, заказчик все подписал. Теперь надо причину найти, я просто купировал проблему, не решил, зато богатого заказчика не потеряли. У меня главное с собой ни лэптопа ни айвана - просто на сайте посчитал кривую Е, а потом от нее поправку к текущей точке до кривой А - ровненько так получилось, весь баланс на 25 точек хорошо сел в нейтраль на нормальном накате. Хороший заказ, полей белых много, все мои дополнительные шкалы влезают, они крупные под i1 - все сразу видно. Так что вот тебе @JAW, еще полезная идейка - если совсем без инструментов обходиться - можно просто на сайте посчитать разницу между стандартными кривыми по размеру точки на пластине - хорошо сядет печать куда надо при аварии, если пластины уже были приведены под ГОСТовскую форму по TVI. Но чтобы примерно выбрать нужные стандартные кривые чтобы прикинуть разницу между ними все-таки растискивание хоть в одной точке надо знать, денсик все же понадобится хоть какой-то. У меня на машине денсик сканирующий был. Не часто правишь точку сразу махом на десяток процентов так что тут действуешь с осторожностью. Обычная поправка - пара процентов, не 10.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
если совсем без инструментов обходиться - можно просто на сайте посчитать разницу между стандартными кривыми по размеру точки на пластине
В принципе если совсем без инструментов, то можно, наверное, сканером воспользоваться...
Я вот прикола для думаю, насчёт использования камеры мобилы для измерения размера точки :)
А почему нет? Правда расстояние нужно зафиксировать от объекта съёмки и макро они таки не всегда нормально берут...
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
камеры мобилы для измерения размера точки
Да сейчас микроскопчики с экранчиком недорого стоят, дешевле мобилки с хорошим фотиком. Я пытался телефон как люксометр еще использовать, как-то не пошло.
Позвонили вечером из типографии - ростиск сам собой через несколько тиражей упал постепенно, вернулись от аварийного скринсета минус 10 к штатному и все хорошо и за допуски ГОСТ растискивание не выходит. Чудеса да и только. Завтра увлажнение промоют жижей, а то сегодня только сменили, но если и правда масло там было (по запаху было) - промыть надо. Мне это все прикольно, драйв какой-то во всем этом есть, в детстве я просто печатником начинал, а теперь вот сложные ситуации разруливаю. Без хорошего аварийного скринсета просто потеряли бы больше миллиона рублей, я правда вспомнил, что уже когда-то так считал минусовку как разницу между двумя кривыми стандарта по размеру точки на пластине от них, нормально получается, просто плавной кривой с опорной точкой в 50 вычитать хуже. Коллеги так делают компенсацию плавной кривой с одной опорной точкой, но у них и попадание в цветопробы часто только на троечку.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

Sergant155

10 лет на форуме
Сообщения
464
Реакции
225
Чтобы в фогру 39 попасть на таких кривых люди накат снижают меньше единицы по D, все равно не попадают, потому что лампы никуда не годные, на дворе 2015 год, а люди не знают, что такое CRI и с какой маркировкой лампы надо покупать на пульт печатной машины
Кстати про лампы. Обнаружил вчера, что на сайте Philips пропали лампы Graphica(CRI98), остались только De Lux(CRI93). Уж не прикрыли ли они производство этих ламп?
| Philips