растискивание - профиль eci, tvi, фотонабор и печатная машина

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
Задача: построить компенсационную кривую для фотонабора, чтобы вогнаться в eci_v2_300
Исходные: растискивание для CMY на оттиске 20% для пятидесипроцентной плашки, 175 lpi, точка эллипс. ФНА Delta+Quasar

В описании к профилю написано, что TVI соответствует кривой A из ISO12747-2:2004. Но читая стандарт понимаем, что кривая соответствует идеальным условиям печати при 150 lpi и круглой точке. А у меня 175 lpi и меньше выводить не хочется, что дает +2% к растискиванию, а поскольку у меня точка эллипс, то еще плюс к растискиванию, плюс машина далеко не новая, в итоге 20% вместо 14%. Как построить кривую?
Я пошел следующим путем. На калькуляторе TVI посчитал значения для 14%-го растискивания и для 20%-значения. Вычел одно из другого 20-14=6 и на эти 6% уменьшил пятидесятипроцентный растр в фотонаборе, т.е. вместо 50% плашки на пленке он теперь показывает 44%, а на оттиске нужные мне 64% (т.е. растискивание в соответствии с кривой А). Ну и соответственно остальные значения уменьшил по такому же алгоритму.
Но меня гложет сомнение, что я не так все сделал и не факт что остальные значения сидят как надо. Я ведь мерил на оттиске только 50%, визуально по оттиску стало почти идеально. Подскажите как правильно.

P.S. Такой фигней пришлось заниматься после перехода с форм Fuji на китай, сразу растискивание увеличилось и вышло из допусков и отпечатки стали темнее.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Растискивание — увеличение площади печатного элемента на оттиске относительно его площади — относительная характеристика. Кажись растискивание 20% из 44% плашки сделает не 64%, а 52,8%. Вам надо было 50% плашку менять на 47,5%. На оттиске 47,5% даст 57%. И 50% плашка с растискиванием 14% на оттиске даст 57%. (Короче не надо проценты плашек путать с процентами растискивания).
 

kool

Участник
Сообщения
97
Реакции
14
Ну вы еще не учли какой процент растра получается на самой форме после копирования с пленки. Чтобы ваша кривая компенсации растискивания печатного процесса работала правильно, то нужно контролировать процесс копирования на формы. А так в приципе вы сделали все верно, просто нужно промерить не только 50 % на оттиске, желательно хотя бы 5, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 95 при соответсвующих параметрах печати, ну а потом вводить компенсацию в фотовыводе и снова смотреть на результат в печати и если нужно, то снова провести корректировку кривой. Но при этом не забывайте про копировальный участок (там тоже должно быть все стабильно).
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Согласен. Извиняюсь. (Почему-то в моей памяти осталась неверная информация, из старых источников — 14% растискивание - означает 50% x 1,14, а оказывается — просто 50% + 14%.., может была какая то еще характеристика?). Понятно еще и то, что растискивание разное для разных процентов плашек.
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
по копировке там все стабильно, все откалибровано по шкалке ugra\fogra, хотя по этой шкалке тоже есть вопросы, видать когда ее придумывали, чуствительность слоя была несколько другой и теперь некоторые пункты алгоритма калибровки сами себе противоречат. Но будем считать что при изготовлении формы уменьшение\увеличение точек является константой.
я то этот пост написал потому, что растискивание прежде всего зависит от периметра точек, которые меняется по некому математическому алгоритму. Мой же же способ - это тупо в лоб, т.е. как-то примерно относительно разницы растискиваний занизить растр на пленке, чтобы в итоге вышло то, что надо. Поскольку в шкалках печатников только 50%, то в нее я попал как на CMY (14%), так и на Black (17%) и изображение на оттиске снова стало радовать и попадать в цветопробу с принтера (в этом месте не бить про цветопробу).
Думал что я не один же такой и наверняка кто-то это уже проходил и есть методы\алгоритмы. Но походу все же придется где-нибудь засовывать шкалу так чтобы в одной красочной зоне была и потом мерить и так на нескольких тиражах. В общем все как обычно :)
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Учитывая то, что я получаю нормальную TVI при тех же составляющих и нормальной линеаризации, то нужно думать в первую очередь о формном, а не о построении второй кривой линеаризации нормирующей печатный процесс.

Ну да... у меня формы Fuji. Попробуйте с формым разобраться. Время экспозиции и т.п.
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
to JAW
По мне так раз вы получаете нормальную TVI при тех же составляющих и нормальной линеаризации, то это говорит, что не все в порядке в вашем королевстве. Судите сами - кривая A из ISO1247 получена для 150 lpi и круглой точки. У вас 175 lpi, что приводит к более частому шагу розетки и соответсвенно периметра точек, плюс у вас эллипс, а у него тоже периметр больше чем у круга. Т.е. у вас по определению растискивание должно быть больше на как минимум на 3-4% чем на кривой А. Либо вы этот лишний периметр пересвечиваете и стравливаете либо еще чего. Когда мы печатали на Fujii, то у нас было растискивание 17-18% что было в допусках и я не особо заморачивался. А вот когда из допуска вылезли с китайскими формами, то уже начал вертеть. Т.е. может в кривую вы и попадаете, но судя по тому что написали - вашей заслуги там нет. Вторая кривая по определению должна быть, если у вас не 150 lpi и круглая точка. Только либо вы ее сами делаете на ФНА и она прогнозируема, либо эта компенсация происходит где-то еще, например на формном участке рандомно и хз как. но если это стабильно и в кривую попадает, то можно забить.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Получается, что при увеличении lpi нужно вносить компенсацию, но пишут, что компенсацию крайне не желательно делать (кажись количество градаций страдает). Возможно Вам нужно на печатном станке что-то подправлять.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
По мне так раз вы получаете нормальную TVI при тех же составляющих и нормальной линеаризации, то это говорит, что не все в порядке в вашем королевстве. Судите сами - кривая A из ISO1247 получена для 150 lpi и круглой точки. У вас 175 lpi, что приводит к более частому шагу розетки и соответсвенно периметра точек, плюс у вас эллипс, а у него тоже периметр больше чем у круга.
А там не только кривая А, если мне память не изменяет. Извиняюсь, приболел, распечатки ISO на работе.
Я выкладывал где-то здесь результаты калибровки печатной машины, вернее рефренсы которые с неё сняли, всё было в допуске.

Вот мне другое интересно, если на Fuji кривая была в норме, то почему на китайских формах она не в норме? И ещё более интересно... На чём экономим? На геморе с тиражами? Так это стоит дороже, чем обратно вернуться на Fuji.
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
to JAW
Да, в ISO не только кривая А. Есть еще BCDEF и что с того?!
Вот цитата с описания к профилю ISOCoated_v2_300_eci

Commercial and specialty offset, paper type
1 and 2, gloss or matt coated paper, positive
plates, tone value increase curves A (CMY) and
B (K), white backing.

Т.е. не смотря на то что профиль сделан для кривой А вы собираетесь вгоняться в какую-то другую кривую?!

В том же ISO далее написано, что для круглой точки и 60 lpi\cm = TVI 14%, 70 lpi\cm = TVI 16%. Почему мне и странно показалось, что вы в кривую попадаете, даже в исо говорится что это уже не кривая А и должно быть на 2% больше, а еще я эллипс сюда не считал.

Я не говорил, что мы на фуджи попадали, я писал 17-18% что является верхней границей допуска. И что совершенно нормально для 175 lpi, эллипса и нормальной линеаризации. А почему у вас при этом получается 14% для меня загадка.

Можно конечно поговорить и о причинах перехода на китай, но топик не о том. А вообще просто у поставщика фуджи кончилось и пришлось брать, что нашли. Ну и фуджи сейчас стоит в 2 раза больше китая, это много.

p.s. выздоравливайте :)

to colorprint
дело не в увеличении lpi, а в том что это ведет к увеличению периметра точек, что в свою очередь ведет к увеличению растискивания\TVI и если при этом вы вываливаетесь из кривой, для которой цветоделили, то компенсацию делать надо. главное понимать что делаешь и для чего.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
при этом вы вываливаетесь из кривой, для которой цветоделили, то компенсацию делать надо. главное понимать что делаешь и для чего.
Главное понимать КАК... Таки линеризовать на печатном под TVI удовольствие довольно дорогое.
И почему то мне кажется, что если вы таки нормальные панчи оперативного контроля на печатном поставите и уменьшите натиск, то вы эти 2% убрать сможете.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
На калькуляторе TVI посчитал значения для 14%-го растискивания и для 20%-значения. Вычел одно из другого 20-14=6 и на эти 6% уменьшил пятидесятипроцентный растр в фотонаборе, т.е. вместо 50% плашки на пленке он теперь показывает 44%
Не совсем верно вы поступили. Там кроме калькулятора TVI у меня есть специальный калькулятор расчета компенсации растискивания под заданную кривую стандарта http://rudtp.pp.ru/dgcor/ для CTP и фотонабора. Не достаточно вычесть одну кривую TVI из другой как вы сделали - нужно поправить размер точек на пленке или пластине на такую величину, чтобы в результате получить нужное растискивание на оттиске. То есть нужно не найти разницу между одной и другой кривой TVI а разницу между размерами точек на пластинах, которая приведет к такой разнице между кривыми TVI. Задача не очень сложная но решать ее на яваскрипте в калькуляторе мне гораздо проще чем в Excel. То есть чтобы получить вместо растискивания 20% растискивание 14% нужно на пластине иметь в точке 50% точку размером 44,32% а не 44% - то есть уменьшить точку 50 не на 6 а на 5,58 в данном случае. В точке 25% - точку 19,83% а в точке 75% - точку 71,74% и так далее.
Я на коммерческой основе делаю типографиям вычисления, чтобы привести печать к стандарту, то есть я свои онлайн-инструменты регулярно испытываю на практике и часто дописываю и улучшаю алгоритмы. Относительно этого моего http://rudtp.pp.ru/dgcor/ калькулятора только добавлю: если у вас экспериментальные данные TVI будут не сглажены - проверяйте посчитанные абсолютные размеры точек на пластине перед тестовой печатью, возводя их в степень, как гамма на мониторе вычисляется. Только приведите цифры от шкалы 0-100 к размерности 0-1 перед возведением в степень. Гамму примерно от 1.5 до 2 можно использовать, не суть важно - главное покажет если есть скачки на пластине, она должна стать нелинейной но гладкой и функция гаммы позволяет эту гладкость контролировать. Здесь http://forum.rudtp.ru/threads/zache...rimer-flekso-pechati.55555/page-2#post-656460 я приводил скриншот http://forum.rudtp.ru/attachments/tvi_and_gamma-jpg.58794/ , где сравнивается скачки TVI предсказанные гаммой со скачками, реально померенными на оттиске, обратите внимание на точку 10%. Ни на каком ином графике размера точки на пластине этого провала в 10% особенно по желтой не видно кроме как на графике степенной функции, примененной к реальному размеру точек на пластине (реальному - значит замеры пластин а не те красивые цифры, что забиты в рипе). Печатная машина не должна давать градационных скачков на плавной кривой TVI, скачки - это ошибки в измерениях, неудачное расположение элементов контрольной шкалы, нелинейность и не гладкость CTP, ошибки в вычислении поправочной кривой, несоответствие кривой на реальной промеренной пластине кривой таблички рипе - но не механика печатной машины. Поэтому в калькуляторе http://rudtp.pp.ru/dgcor/ я реализовал и сглаживание замеров на лету для удобства чтобы убирать скачки замеров оттиска в том случае, если пластины точно без скачков. И промеряйте пластины, размер точек на пластине не всегда точно соответствует размеру, заданному в рипе.
 
  • Спасибо
Реакции: Цуаныч и bous

Кандальник

Участник
Сообщения
48
Реакции
7
Извините. Я сам так никогда не делал, суть проблемы, вроде ухватываю: "имеем объективный TVI заметно отличный от кривой A, при этом весь препресс вида ECI v2 300 — что-то нужно делать". Верно?

А почему вы стремитесь кривой RIPа отыгрывать разницу?
А построить свой профиль (профиля) и сделать девайс линк к ECI v2 300, так не гибче подход на ваш взгляд?
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
to mihas
Спасибо большое за пост. Именно такого ответа я и ждал. Вот я так и думал, что математика должна быть сложнее, чем я применил. Буду разбираться.
К сожалению мне нечем померить форму. Из средств контроля только шкалка Ugra Plate Control Wedge 1982, спектроденситометр Techkon Spectrodens (только в режиме денситометра) и X-rite 341 для пленок. Поэтому форму принимаю за константу и буду размещать шкалку на оттисках и мерить и подгонять кривую. Но в целом результат уже очень неплохой. Желтого чуть больше местами. Подправлю по вашим расчетам и снова посмотрю.

to JAW
Какие панчи оперативного контроля?! может вы имели ввиду плашки? и как они помогут по теме (алгоритм кривой растискивания)? Т.е. вы предлагаете печатнику по плашке уменьшать натиск, чтобы получить нужное растискивание?! ню-ню :)
Что касается натиска, то поверьте печатники не передавливают специально. Они ставят натиск ровно такой, чтобы не было непропечатки. И это как правило стандартные 0.1 мм. Ну в зависимости от бумаги это может быть 0.13 мм. А вы пробовали менять натиск и мерить растискивание? Если у вас обычная резина и вы не супер передавливайте, то будете удивлены, кардинально растискивание не изменится.
И если вы внимательно почитаете речь не о 2%. Давайте будем писать по теме.

to colorprint
А построить свой профиль
это утопия, почитайте матчасть и поймете почему. Проще офсетный процесс подогнать под профиль. Это же не принтер.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
может вы имели ввиду плашки? и как они помогут по теме (алгоритм кривой растискивания)?
Чтобы были 40%, 70% Тогда можно понять более чётко что происходит.

А вообще поставь действительно в краскозону сбоку шкалку с процентами, думаю, что работы с большим перерасходом бумаги у вас бывают. В хвост понятно, ставить смысла не имеет.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
это утопия, почитайте матчасть и поймете почему. Проще офсетный процесс подогнать под профиль. Это же не принтер.
О построение профиля говорил Кандальник, а не я. Но
кривой RIPа отыгрывать разницу
я тоже думаю, что без каких-то потерь не обойдется. Наверное основная проблема в некачественных пластинах.
Лучше наверное найти качественные пластины что-бы не делать компенсации растискивания под заданную кривую.
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
to colorprint
- ссылка на Кандальник никуда не ведет, поэтому не знаю о чем он там говорил
- вы опять не поняли, повышенное растискивание будет даже на качественных формах (при описанных выше условиях), только оно будет в допуске, но по идее компенсацию все равно надо делать. А на китайских формах оно еще больше и вываливается уже из допусков.
 

Кандальник

Участник
Сообщения
48
Реакции
7
по идее компенсацию все равно надо делать
Имел, при 200 lpi/элиптическая точка, TVI примерно между B и C. Объяснимо. Не компенсировал. Ситуация не была критичной.
Тоже появились китайские формы. Сейчас полутон порой вылавливаю выше 20%. Не уверен что причины только в формах. Целостной картины пока не имею.
Еслиб не "всё входящее FOGRA39"... Даже не стал бы думать об A. Зачем? В ГОСТ-е напутали про градационные, ISO не требовал A. ISO приводит A, B, C как пример. Требует знать свою кривую и иметь стабильную картину. Не возможно иметь A когда процесс отличается.
Да, что-то нужно делать с попаданием в цветопробу, если ее упорно делают под FOGRA39. Но можно ведь переделивать. Я еще и верстаю, мне удобней переделить, чем кривыми на RIPе. RIP один, станков пяток.
Пока не решил проблему, потому что не вижу целостной картины у себя.
 

bous

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
583
Реакции
88
Переделить каждый макет - это ад. У нас провинция и в лучшем случае все делят под eci_coated, euroscale, fogra39 и это все попадает в кривую А, в худшем про профили даже не догадываются. Т.е. по умолчанию я везде вижу цветоделение под кривую А. И 80% наших заказов - сторонние макеты. Если все заново цветоделить, то поползут цвета, которые чистые и еще куча всяких гадостей в догонку, да и времени будет уходить вагон. Лучше уж процесс подогнать под ISO, да и правильно это будет. Да и смысл передележки под каждого печатника\формы\станок и т.д.?! печатный процесс должен быть стандартизированн. Поэтому и считаю что кастомные профиля под стандартную офсетную печать - утопия, либо удел гурманов и эксперементаторов, которые точно знают что хотят и готовы на это потратить кучу времени. Это из серии - мы легких путей не ищем. Стандарт для этого и придумали и речь там именно о кривой A для CMY и B для Black для меловки и все потом производители софта включая Adobe выпустили дефолтные профиля именно под этот стандарт. И поэтому в старых фотонаборах (а они все старые) нет отдельной компенсационной кривой. В те времена все в основном и печатали 150 lpi и при нормальной линеаризации было в допусках все. ГОСТ я даже не смотрел еще, но думаю детище мертворожденное. Тоже не пойму, почему на китае так полезло растискивание. Под микроскопом вроде все около дела, разве что фуджи без проблем держало 0.5% растр, а китай слетает полюбому, да 1% растр выглядит гораздо хуже. В общем китай это пока не фуджи, но дешевле в 2.1 раза. а на 1000 форм эта разница уже очень ощутима, для такой небольшой типографии как мы.
 
  • Спасибо
Реакции: Jeine
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.