Растр Sublima

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Pilot Pirks

Участник
Топикстартер
Сообщения
412
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

/Alexander сказал(а):
В Москве и в Петербурге.
Но перед этим полезно знать Ваш формный процесс и возможности печатной машины.

Для начала можно ограничиться аналоговой пробой.... В Москве где именно?
В Вашем офисе?
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Растр Sublima

Pilot Pirks сказал(а):
Для начала можно ограничиться аналоговой пробой.... В Москве где именно?
В Вашем офисе?

Да, в нашем офисе.
Там, правда, не всегда есть фотонабор. Сейчас есть.
В любом случае всегда можно отнести готовые к выводу TIFF кому-нибудь из наших клиентов, кто поближе.
Разговаривать на эту тему можно с Владимиром Ковалевым.

с уважением,
Александр.
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

igors сказал(а):
Когда господин Kuvshinov сравнивает их с Creo Maxtone под Prinergy/Evo, он демонстрирует полное непонимание особенностей Sublima.

Игорь, неужели эта болезнь заразная. Ну попробуй - соберись, не один год друг друга знаем. Я бы уже озолотился, если бы все дерьмо в сой адрес на компост переработал. Твоего мне не хватает. Это по личным выпадам.

Про воровство софта - будь добр отвечать там и тогда, где спросили. А не через полгода в тряпочку.

По цитированному. Привожу полностью на английском посты на тему двух гуру из Крео и из Агфы. (Форум - www.printplanet.com, желающие могут прочитать сами предварительно зарегистрировавшись. Искать по словам макстон и сублима)

Из ответа Steve Musselman Worldwide Business Development Agfa Graphic Systems можно извлечь список осознаваемых им отличий. И уровень значимости их, по его точке зрения.


Author: Dan Blondal <Dan.Blondal@Creo.com>
Subject: RE: Sublima vs Maxtone??

and finally, to answer Jean's question:

"Can you describe the differences in Sublima and Maxtone for us. This is an
interesting topic that should also be shared with the Flexpack forum."

I partially answered this in another thread. Let me repeat myself and add a
bit on for you.

Maxtone and Sublima are both AM screens, with Hybrid treatments in the
highlights and shadows to overcome resolution/rendering limitations. See
previous postings for a description of Hybrid.

Maxtone differs from Sublima in the specific geometries of the AM portion
(Agfa uses ABS technology, Creo uses Prinergy AM technology). It also
differs in the "smoothing" algorithms used to arrange and construct dots at
the extremes ends of the tone scale. The design goals were to minimize
non-uniformities in the Hybrid highlights and shadows.

Another difference is that Maxtone DOES allow users to manually set
minimimum dot sizes in the highlights and shadows. This lets them tune their
screen sets for their flexo printing conditions. If users change lpi, dot
shapes and angles, the RIP simply builds a new screen to suit the minimum
dot settings.

Lastly, Maxtone is complemented by a brand new flexo specific feature called
Hyperflex. Hyperflex is in beta and was just awarded a GATF 2003 Intertech
Award for Innovation (three related links below) Here are a couple links to
articles on the Maxtone and Hyperflex:Hyperflex was designed to improve the
height and strength of small flexo dots, effectively improving the
resolution of flexo plates. Hyperflex makes it possible to print with
smaller flexo dots and when combined with Maxtone it reduces the size of the
minimum dot.

Its still early in the testing, but there is also some promise that
Hyperflex will help regular AM flexo work and may even help FM become a
reality in Flexo. Lots of ground work yet.

http://www.creo.com/global/about_creo/news/2003/030725.htm
http://www.gain.net/PIA_GATF/newsroom/archives/g0703a.html
http://www.bluelinemedia.com.au/index.cfm?pageid=feature&id=14&archive=138%2
0<br>

hoping you find this information insightful,

dan
__________________________________________

Author: "Steve Musselman" <steve.musselman@agfa.com>
Subject: Re: Sublima vs Harlequin Micro Screening - Is it or is n't it?

Dan:

(Just back from the Patriot/Bears game.)

Let me address a coupla points. (But I'd
rather read posts from our users like Darren!)

There is indeed difficulty defining the category that
:Sublima, Maxtone, etc. fall into, since they are not
like the early classic Artwork Systems' type of hybrid.

But, I disagree that Sublima and Maxtone are AM screens.
Just because the dots align at established angles - does
not mean that its tone is modulated by size (AM). In these
extremes, the tones are modulated by frequency (FM).

This is why we've latched on to XM for cross-modulation
as a way to indicate that it is not a classic hybrid, but rather
a cross between AM & FM.

And oh - to be young(er) again...
You must have better eyes than I. (Must be that age thing!)

You assert that (with :Sublima or Maxtone):
<snip>
The transition below the threshhold is always
visible making blends and vignettes problematic.
<snip>

With the GATF TechAlert 2003 screening gallery that we both
have, and in looking at our 340 lpi :Sublima - I just can't see the
problems in the vignettes that you claim are always visible.
I even put on some 2x magnifying glasses - no problems.

Yep - with a loupe I can see how we take out the dots. But even
at close and far inspection with no magnification - I don't see
problems in the vignettes.

Hmmmm...
Did those judges that Paul spoke of have young or old eyes?

Cheers.

___ ___ ___ ___ ___ ___ ___ __
Steve Musselman
Worldwide Business Development
Agfa Graphic Systems
978-284-7132 (USA)

steve.musselman@agfa.com
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

Если лень все это читать - просто фраза из презентации упомянутого Агфовского гуру

http://www.idealliance.org/spectrum/2003/presentations/slides/musselman.pdf

Слайд 11
XM = Cross Modulation
screen that crosses smoothly from AM to FM

Marketed by Agfa as :Sublima
Similar approaches by Creo (MaxTone)

Вот только Steve Musselman это понятно было еще в 2003 году.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

2 Кувшинову.
Михаил, если думаешь, что твои цитаты произвели впечатление, то нет. Я знаю, как устроена Sublima, и что там главное. Ты слишком увлекся маркетингом, и читаешь, как мне кажется, только маркетиные материалы. Меня маркетинг не интерисует. Там не пишут, как растры устроены. Я плохо внушаем, я хочу сам пощупать, что и почему. Лучше раскажи, как Maxtone устроен, тогда и будет о чем говорить.
2 Pilot Pirks.
Чтобы pастрировать Sublima'ой в Photoshop'e, специального плагина не нужно. Впрочем, как и практически любым другим растром. На сегодня, система растрирования состоялась, если удалось построить "dither array" ("threshold" или "dither pattern").
Фрагмент "dither array" Sublima приложен к сообщению. Им можно растрировать в фотошопе. Для этого:
1. Открываем файл HM.BMP в фотошопе.
2. Делаем из него pattern. (Edit/Define Pattern...)
3. Растрируем этим патерном.(Image/Bitmap (metod:Custom Pattern -- HM.BMP))
Рекомендую вмнимательно посмотреть на HM.BMP.
 

Вложения

  • HM.bmp
    65.1 КБ · Просм.: 1 163

Pilot Pirks

Участник
Топикстартер
Сообщения
412
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

Класс!! В деталях, конечно, надо разбираться, но работает!!! Действительно пятно минимального размера строится из шести точек (это примерно 2...3% в светах) и дальше начинает "выкусываться". Теперь понятно, как Sublima прикручивается к другим РИПам (а такая информация есть...).

Правда, как строить данный паттерн для других линиатур/разрешений совсем непонятно. Подозреваю, что за этим кроется достаточно сложная математика. Притом покрытая завесой коммерческой тайны... :((
Это так?
 

Mambo

PrePresser
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
106
Ответ: Растр Sublima

Да нет тут никакой высшей математики. Данный паттерн можно построить, если открыть в Фотошопе необходимый растр как RAW. Так что если есть подходящий РИП под руками, а руки из нужного места растут, то можно многое наваять. Прям как Церетели.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Mambo сказал(а):
Да нет тут никакой высшей математики. Данный паттерн можно построить, если открыть в Фотошопе необходимый растр как RAW. Так что если есть подходящий РИП под руками, а руки из нужного места растут, то можно многое наваять. Прям как Церетели.
Ну не совсем так просто, нужно следить чтобы не было больших амплитуд в фурье спектре, да не у одного паттерна а сразу у четырех, иначе будет муар. И сложно построить не сам гибрид, а именно растр.
И распределение формы точки по растровым точкам, с одной стороны должно быть равномерным для тоновоспроизведения в высоких линиатурах, но не иметь выраженного повторения (больших амплитуд в спектре).И не забыть, что лучше иметь 16 битный раттерн.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Pilot Pirks сказал(а):
Класс!! В деталях, конечно, надо разбираться, но работает!!! Действительно пятно минимального размера строится из шести точек (это примерно 2...3% в светах) и дальше начинает "выкусываться". Теперь понятно, как Sublima прикручивается к другим РИПам (а такая информация есть...).

Правда, как строить данный паттерн для других линиатур/разрешений совсем непонятно. Подозреваю, что за этим кроется достаточно сложная математика. Притом покрытая завесой коммерческой тайны... :((
Это так?
Во первых паттерн не привязан к разрешению, на других разрешениях линиатура меняется пропорционально разрешению. А прикручивать и не надо, threshold type 5(16) можно описать в PS.
Все дело в генерации threshold (паттерн), построить его с одинаковыми точками задача простая, но тогда будет спроведливо соотношение для количества градаций (dpi/lpi)**2+1. Весь фокус сделать все точки немного разными и не сделать повторяющихся структур иначе муар. И в этом смысле лучшие растры у AGFA'ы.
 

Mambo

PrePresser
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
106
Ответ: Растр Sublima

2igors
А можно в нескольких словах (ссылках) про описание threshold type 5(16) на PostScript?
 

oblap

15 лет на форуме
Сообщения
202
Реакции
58
Ответ: Растр Sublima

Мы работаем в СПб с Esko FlexRIP и растром Samba при выводе флексографских форм. Иногда он помогает, и неплохо. Но не панацея от флексопроблем. Что касается линиатуры, максимум, что печатали с наших форм - 189lpi. Но как тест, а не коммерческий продукт :(
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Mambo сказал(а):
2igors
А можно в нескольких словах (ссылках) про описание threshold type 5(16) на PostScript?
Он описан в PRLM3 на стр. 495 Type 16 Halftone Dictionaries. Type 5 на стр. 498. Примеры с использованием Type 16 Halftone Dictionaries описаны в документе Adobe Technical Note #5602 Halftones and Screens. Во всех примерах Thresholds задан строкой но она имеет ограничение на 64 kb, но он может быть задан и внешним файлом и здесь может быть отличие, для разных RIP, в синтаксисе написания пути к файлу.
Да читая PRLM3, не стоит зацикливаться на примерах стр. 493,494, 497, с 2 прямоугольниками в Threshold'е, это описан случай с минимально возможным Threshold'ом, для описания одной растровой точки. В реальных растрах редко этим пользуются.
 

Pilot Pirks

Участник
Топикстартер
Сообщения
412
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

Посмотрел, почитал... Кое-что даже понял... :)
Но это все теория. А если рассмотреть практическую реализацию? Можно, конечно, купить Апогей и с необходимыми растрами, но в моем случае это как из гаубицы по клопу... Как все это реализовать меньшей кровью?
На мой взгляд, тут возможны два варианта:
1. Использовать в качестве РИПа Фотошоп. Правда, не совсем ясно насколько качественно он с этими задачами справится?
2. Использовать "общедоступный" РИП типа Harlequin 5.3. В этом случае не совсем ясно, возможно ли к нему эти растры подключить?
Есть у кого ответы на эти вопросы?
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

igors сказал(а):
Михаил, Ты слишком ...

Знаешь, сожму достоинство в кулак и из респекта к квалификации и пользе от нее для общества замну.

igors сказал(а):
Фрагмент "dither array" Sublima приложен к сообщению. Им можно растрировать в фотошопе.

Насколько получившаяся страсть - это Sublima? Потому что у меня полная гадость отрастрировалась. Рваные точки, одна даже как бублик. Мелкие шумовые точки, рубленые на несколько мелких элементы. Не верю, чтобы все было так плохо.
 

Pilot Pirks

Участник
Топикстартер
Сообщения
412
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

2Kuvshinov: А можно вместо критики просто MaxTone "в студию" подать?
2Igors: Как насчет более развернутой презентации растров Subluma & ABS?
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Kuvshinov сказал(а):
Знаешь, сожму достоинство в кулак и из респекта к квалификации и пользе от нее для общества замну.
Принято.

Kuvshinov сказал(а):
Насколько получившаяся страсть - это Sublima? Потому что у меня полная гадость отрастрировалась. Рваные точки, одна даже как бублик. Мелкие шумовые точки, рубленые на несколько мелких элементы. Не верю, чтобы все было так плохо.
Извини, но не знаю, как и отвечать. Поэтому прикладываю 2 иллюстрации, они взяты из работ Виктора Остромухова. Целиком статьи можно скачать с его сайта.
 

Вложения

  • 1_1.jpg
    1_1.jpg
    138 КБ · Просм.: 662
  • 2_2.jpg
    2_2.jpg
    197.8 КБ · Просм.: 1 019

Mambo

PrePresser
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
106
Ответ: Растр Sublima

Pilot Pirks сказал(а):
2Kuvshinov: А можно вместо критики просто MaxTone "в студию" подать?
2Igors: Как насчет более развернутой презентации растров Subluma & ABS?

Тогда уж и HYBRID SCREENING (tm) от Artwork Sys. тоже в студию.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Mambo сказал(а):
Тогда уж и HYBRID SCREENING (tm) от Artwork Sys. тоже в студию.
C ним так просто не получиться, ядро от Адобе на это не расчитано. Я попробую сделать аналог Stocatto для растрирования в PH в ближайшее время.
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Растр Sublima

Pilot Pirks сказал(а):
2Kuvshinov: А можно вместо критики просто MaxTone "в студию" подать?

Да это не критика. Если бы рваная точка и бублики получались на реальном растре, коммерческим продуктом он бы не стал. Что заставляет меня считать представленный вариант максимум действующим макетом Сублимы. А скорее иллюстрацией принципа.

Подать в студию макстон не возьмусь, по ряду причин
- Игорь Сидоров посвятил значительные усилия узучению растров, я этого не делал и делать не собираюсь.
- Действия вроде "открыть в Фотошопе необходимый растр как RAW" туманны с точки зрения легальности. Но вот называть их результат одной из торговых марок разработчиков - тут без тумана. Особенно, если качество, как мы видели, оставляет вопросы ("Каррузо - отстой!/ А ты где слышал?/ Да мне Мойша напел")
- Даже если я заблуждаюсь по поводу качества и легальности - просто не вижу полезности в такой деятельности.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Растр Sublima

Kuvshinov сказал(а):
Да это не критика. Если бы рваная точка и бублики получались на реальном растре, коммерческим продуктом он бы не стал. Что заставляет меня считать представленный вариант максимум действующим макетом Сублимы. А скорее иллюстрацией принципа.

Подать в студию макстон не возьмусь, по ряду причин
- Игорь Сидоров посвятил значительные усилия узучению растров, я этого не делал и делать не собираюсь.
- Действия вроде "открыть в Фотошопе необходимый растр как RAW" туманны с точки зрения легальности. Но вот называть их результат одной из торговых марок разработчиков - тут без тумана. Особенно, если качество, как мы видели, оставляет вопросы ("Каррузо - отстой!/ А ты где слышал?/ Да мне Мойша напел")
- Даже если я заблуждаюсь по поводу качества и легальности - просто не вижу полезности в такой деятельности.

Извини, Михаил, но именно это и вызывает негативную реакцию. M.K. -"я этого не делал и делать не собираюсь", однако давать оценки можно и не разбираясь. А в результате, у тебя нет критериев оценивать растр, кроме органолептического.

А насчет полезности, для меня это необходимость. Не могу я заниматься тем, чего не знаю, школа физфака такая. Я не призываю всех изучать, как растры устроены, но знать как они применяются в RIP'е и что такое за алгоритм цифрового растрирования "ordered dither" описанный впервые B. E. Bayer'ом в 1973 году, на мой вгляд знать нужно. Тогда и вопросов про "бублики" и "рваную" точку не будет.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.