RAW и баланс белого

[belok]

Добрый всем вечер.
Вот цитата с форума на foto.ru:

Никакой информации о цвете в RAW-файле, разумеется, нет.
К примеру, снимаем мы белый лист, как было указано выше, при освещении лампы накаливания. Получаем что-то вроде 240, 200, 100 в файле по RGB.
Потом снимаем ЖЕЛТО-ОРАНЖЕВЫЙ ЛИСТ при освещении 5500К - получаем те же 240, 200, 100.
То есть листы были разные, а мы получили два одинаковых РАВ-файла.
И где она, информация о цвете? Нету ее там.
Информация о цвете получается только тогда, когда мы сопоставляем информацию и РАВ-файла с информацией и том, какой на самом деле должен быть лист - белый, красный, зеленый, синий...
(конец цитаты)

Это общепринятая точка зрения и её очень яростно отстаивают.
Насколько я понимаю, информация о цвете в RAW'e всё же есть: прежде чем попасть на сенсор, свет проходит через микрофильтры трёх цветов и эта информация содержится в файле RAW.
Или нет?..
Далее. В рав-конверторе мы регулируем баланс белого. Если в RAW нет баланса белого, что мы тогда регулируем?

Буду благодарен за содержательный ответ.

 

[Mallard]

Ответ: RAW и баланс белого

Насколько я понимаю, информация о цвете в RAW'e всё же есть: прежде чем попасть на сенсор, свет проходит через микрофильтры трёх цветов и эта информация содержится в файле RAW.
Или нет?..
В рав-конверторе мы регулируем баланс белого. Если в RAW нет баланса белого, что мы тогда регулируем?

Мое имхо: в РАВе есть снятые с матрицы данные + некая информация (баланс белого). Если угодно - значения какого-то RGB-пространства. Для преобразования этого "какого-то" в определенное RGB (например Adobe RGB) и необходима эта дополнительная информация - значения баланса белого, коррекция экспозиции.
В РАВе не может не быть значения ББ. Он есть всегда. Как он там оказывается - вопрос второй - либо вы его сами задаете пресетом или измерением белого листа, либо камера его измеряет сама в режиме WB-auto.
Надеюсь, более подкованные товарищи ответят подробнее.

 

[atutubalin]

Ответ: RAW и баланс белого

То есть листы были разные, а мы получили два одинаковых РАВ-файла.
И где она, информация о цвете? Нету ее там.
Информация о цвете получается только тогда, когда мы сопоставляем информацию и РАВ-файла с информацией и том, какой на самом деле должен быть лист - белый, красный, зеленый, синий...

Насколько я слышал, в некоторых камерах (Nikon?) есть препроцессинг баланса белого до записи в RAW.

Ну и очевидно что можно как-то усилениями и/или порогами АЦП играться, хотя применяется ли это где-то не знаю. Это легко делается, если пиксели каждого из цветов считываются отдельными каналами, есть ли такое в природе - тоже не знаю.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RAW и баланс белого

Насколько я понимаю, информация о цвете в RAW'e всё же есть: прежде чем попасть на сенсор, свет проходит через микрофильтры трёх цветов и эта информация содержится в файле RAW.
Или нет?..

Информации о цвете нет ни RAW, ни в HDR, ни в любом другом файле, выдаваемом устройством ввода нет -- в файле, полученном с устройства ввода есть только т.н. device signals (аппаратные данные) и не более того. Но если есть интерпретатор (профайл) -- неважно в каком стандарте он записан (например, ICC) информацию о цвете можно получить, если есть необходимость.
Цвет -- это ощущение человека: через какие бы фильтры сигнал не проходил -- это не информация о цвете.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Спасибоо всем, кто ответил.

Информации о цвете нет ни RAW, ни в HDR, ни в любом другом файле, выдаваемом устройством ввода нет -- в файле, полученном с устройства ввода есть только т.н. device signals (аппаратные данные) и не более того. Но если есть интерпретатор (профайл) -- неважно в каком стандарте он записан (например, ICC) информацию о цвете можно получить, если есть необходимость.
Цвет -- это ощущение человека: через какие бы фильтры сигнал не проходил -- это не информация о цвете.

Таким образом, файл RAW нельзя считать цветным; информация о цвете появляется после того, как данные из RAW интерпретированы некоей программой?

Но ведь (по большому счёту) любое цветное оцифрованное изображение представляет собой набор символов, пока не будет обработано программой просмотра. Если RAW содержит все исходные данные для построения цветного изображения, почему мы не можем считать его цветным? Потому что не все программы просмотра его обрабатывают и показывают?

И как быть с балансом белого в RAW? В конверторе есть регулировка ББ, но откуда конвертор берёт "исходный" ББ?

 

[Mallard]

Ответ: RAW и баланс белого

И как быть с балансом белого в RAW? В конверторе есть регулировка ББ, но откуда конвертор берёт "исходный" ББ?

Еще раз: либо вы его задаете сами в пресете баланса белого - "лампы накаливания", "пасмурно", "солнечно" - каждому пресету соответствует определенное значение. Либо камера измеряет его (ББ) самостоятельно, когда стоит режим WB-auto. И конвертор эти значения читает из RAW. Другое дело, что вы можете поменят зачения ББ для кадра, хоть в конверторе, хоть еще в камере.

Информации о цвете нет ни RAW
Но если есть интерпретатор (профайл) -- неважно в каком стандарте он записан (например, ICC) информацию о цвете можно получить, если есть необходимость.

Алексей, в том то и дело, что RAW содержит всю необходимую информацию: аппаратные данные (device signals) и "профайл" конвертации этих аппаратных данных. Другое дело, что мы можем этот "профайл" изменить при конвертации.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Еще раз: либо вы его задаете сами в пресете баланса белого - "лампы накаливания", "пасмурно", "солнечно" - каждому пресету соответствует определенное значение. Либо камера измеряет его (ББ) самостоятельно, когда стоит режим WB-auto. И конвертор эти значения читает из RAW. Другое дело, что вы можете поменят зачения ББ для кадра, хоть в конверторе, хоть еще в камере.

Если я правильно понял всякие статьи о цифровой фотографии, в камере есть матрица светочувствительных сенсоров, закрытая сеткой цветных фильтров. Сенсоры чувствительны к яркости. В итоге экспозиции мы получаем информацию о значениях яркости всех этих сенсоров. Известно также, какой сенсор под фильтром какого цвета лежал. Эта информаци и есть RAW (или нет?..). Где здесь место ББ? Или матрица откалибрована под некоторое нейтральное значение? Простите, не врубаюсь я что-то.

 

[Mallard]

Ответ: RAW и баланс белого

Эта информация и есть RAW?
Где здесь место ББ?
Или матрица откалибрована под некоторое нейтральное значение?

Да. Но не только она. Помимо нее RAW несет в себе еще кучу всякой фигни, в том числе значение ББ (откуда оно берется, я написал). Я не знаю алгоритмов измерения ББ камерой (это скорее всего "секрет фирмы"), так же не знаю, используется ли установленное (измеренное) значение ББ при записи данных с матрицы в RAW. Вот в случае измерения ББ по листу - тут на мой взляд просто просходит уравнивание яркостных сигналов каналов RGB с матрицы, допустим, путем уменьшения/увеличения усиления этих сигналов. А может, и не происходит уравнивания на уровне электроники, а потом процессор камеры пересчитывает значения. Это я к вот этой фразе написал:

Насколько я слышал, в некоторых камерах (Nikon?) есть препроцессинг баланса белого до записи в RAW

Думается мне, что и некая изначальная калибрация обязана присутствовать, может она делается и для конкретного экземпляра камеры, но это опять же на уровне электроники камеры и характеристики применяемой в ней матрицы.

ЗЫ: Но это все догадки мои по большому счету, точнее только производитель камеры скажет.

 

[Mallard]

Ответ: RAW и баланс белого

Насколько я слышал, в некоторых камерах (Nikon?) есть препроцессинг баланса белого до записи в RAW.

А вот это, по-моему, можно попробовать проверить. Снять одну и ту же сцену с разными установками ББ (скажем 3000К и 9000К), а потом привести в конверторе к одному значению (пусть 6000К). Если препроцессинга нет, должен получиться абсолютно идентичный результат.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Помимо нее RAW несет в себе еще кучу всякой фигни, в том числе значение ББ (откуда оно берется, я написал). Я не знаю алгоритмов измерения ББ камерой (это скорее всего "секрет фирмы"), так же не знаю, используется ли установленное (измеренное) значение ББ при записи данных с матрицы в RAW. Вот в случае измерения ББ по листу - тут на мой взляд просто просходит уравнивание яркостных сигналов каналов RGB с матрицы, допустим, путем уменьшения/увеличения усиления этих сигналов. А может, и не происходит уравнивания на уровне электроники, а потом процессор камеры пересчитывает значения. Это я к вот этой фразе написал:


Думается мне, что и некая изначальная калибрация обязана присутствовать, может она делается и для конкретного экземпляра камеры, но это опять же на уровне электроники камеры и характеристики применяемой в ней матрицы.

(я вас наверное разозлю, но всё же) данные с сенсоров матрицы и данные о ББ - это суть разные (независимые) данные? Которые потом объединяются программой-конвертором? Или некий ББ уже заложен в данных, полученный при экспонировании мартицы - т.е. в самой "сырой" фотографии?

 

[Mallard]

Ответ: RAW и баланс белого

данные с сенсоров матрицы и данные о ББ - это суть разные (независимые) данные? Которые потом объединяются программой-конвертором? Или некий ББ уже заложен в данных, полученный при экспонировании мартицы - т.е. в самой "сырой" фотографии?

По идее разные. Но до конца уверенности у меня в этом нет. И применяется ли ББ только при ковертации или уже при съемке путем ограничения сигнала я не знаю. См. про препроцессинг.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

По идее разные. Но до конца уверенности у меня в этом нет. И применяется ли ББ только при ковертации или уже при съемке путем ограничения сигнала я не знаю. См. про препроцессинг.

Mallard, спасибо. Поищу ещё на английском чего-нибудь про это почитать.

P.S. Действительно, у Nikon в дорогих камерах включает метаданные о балансе белого в файлы RAW:
http://www.engadget.com/2005/04/19/nikon-encrypting-white-balance-metadata-in-raw-files/

 

[atutubalin]

Ответ: RAW и баланс белого

А вот это, по-моему, можно попробовать проверить. Снять одну и ту же сцену с разными установками ББ (скажем 3000К и 9000К), а потом привести в конверторе к одному значению (пусть 6000К). Если препроцессинга нет, должен получиться абсолютно идентичный результат.

Конечно можно. Но у меня нету Nikon-овской камеры, а то бы я проверил.
У Canon оно не так, там значения в RAW от установок ББ не меняются.

Зато у Canon, блин, меняется RGB-гистограмма в зависимости от ББ и узнать был ли пересвет по какому-то из каналов в общем случае затруднительно. Точнее, нужно ББ зафиксировать в значении наиболее отвечающем кривой чувствительности матрицы навсегда. Но при этом пропадает настройка ББ "As Shot" в конверторах RAW.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: RAW и баланс белого

Алексей, в том то и дело, что RAW содержит всю необходимую информацию: аппаратные данные (device signals) и "профайл" конвертации этих аппаратных данных. Другое дело, что мы можем этот "профайл" изменить при конвертации.

Все верно: но данных о цвете в файле нет -- есть сырье для его получения и интерпретатор. Интерпретировать можно криво. Когда в файл записаны собственно данные о цвете, тогда кривая интерпретация невозможна.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Все верно: но данных о цвете в файле нет -- есть сырье для его получения и интерпретатор. Интерпретировать можно криво. Когда в файл записаны собственно данные о цвете, тогда кривая интерпретация невозможна.

Почему-то мне это представляется игрой словами: есть некие сырые данные, данных же о цвете нет, но в результате обработки они появляются. Поэтому raw не цветной. В некоторых статьях пишут, что он монохромный и даже приводят какую-то ч.б. фотографию в качестве иллюстрации.
Но ведь при экспонировании матрицы свет уже прошёл через цветный фильтры. И (в некоторых случаях) с помощью той же матрицы измерен баланс белого. Всё это записано в raw файл!
Я понимаю, что он сырой. Но считаю, что всё же цветной.
Наверно, дело не в принципе, а в терминологии?

 

[german]

Ответ: RAW и баланс белого

Я понимаю, что он сырой. Но считаю, что всё же цветной.
Наверно, дело не в принципе, а в терминологии?

Считать можно всё что угодно. Было бы желание
Цвета в раве нет по определению. Повторяю цитату:

Цвет -- это ощущение человека: через какие бы фильтры сигнал не проходил -- это не информация о цвете.

Если нет знаний, чтобы понять сию формулировку, предлагаю просто принять на веру. Другого определения не будет.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Считать можно всё что угодно. Было бы желание
Цвета в раве нет по определению. Повторяю цитату:

Если нет знаний, чтобы понять сию формулировку, предлагаю просто принять на веру. Другого определения не будет.

Спасибо, Герман, но я пойму, если Вы объясните, почему же тогда считается цветным какой-нибудь компрессированный TIFF? Потому что его можно однозначно интерпретировать?

 

[german]

Ответ: RAW и баланс белого

Потому что его можно однозначно интерпретировать?

Точно так же, как и превью из рава, собственно и саму информацию из него. Через профайлы устройств.

 

[belok]

Ответ: RAW и баланс белого

Точно так же, как и превью из рава, собственно и саму информацию из него. Через профайлы устройств.

Простите меня за тупость. Файл можно считать цветным, когда в него записаны "собственно данные о цвете" - профайл?
Или ни один файл нельзя считать цветным, пока он не выведен (на печать, на экран и т.п.)?

 

[german]

Ответ: RAW и баланс белого

Простите меня за тупость. Файл можно считать цветным, когда в него записаны "собственно данные о цвете" - профайл?
Или ни один файл нельзя считать цветным, пока он не выведен (на печать, на экран и т.п.)?

Следует отказаться от бесмысленного понятия цветной файл. Файл содержит информацию в виде одной, двух или более яркостных характеристиках (т.е. аппаратные данные — device signals), которые можно интерпретировать как цвет. Посредством системы управления цветом, через профайлы.