Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Мужики!
Да простит меня многоуважаемый форум за выражение: полная ж... :asl: -- мы не можем выполнить relative-измерение с помощью i1 (я уже, кстати, вопил об этом). Никак, хоть тресни. А нам это нужно по зарез для контроля качества профайла печатного устройства (да и монитора, кстати -- не помешает).
Смотрите:
1. Measure Tool -- не может
2. iShare -- не может
3. KeyWizard -- формально может, но сильно глючит и цифр не выдает. Нормально работает по Relative только со Spectrolino.
Ну, и что делать?
Алексей.
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Алексей, а конверсия в ColorLab нас не спасет? Colorimetric Interpretation -- > и куча вариантов.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Harlequin сказал(а):
Алексей, а конверсия в ColorLab нас не спасет? Colorimetric Interpretation -- > и куча вариантов.
Хм... Сейчас посмотрим, "какой он твой Сухов". Спасибо, однако.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
Хм... Сейчас посмотрим, "какой он твой Сухов". Спасибо, однако.
М-да! :thumbs_up Это выход!
Спасибо, Павел!
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Добрый день,

Alexey Shadrin сказал(а):
мы не можем выполнить relative-измерение с помощью i1 (я уже, кстати, вопил об этом).
ИМХО, такое измерение некорректно.

С уважением, Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Добрый день,


ИМХО, такое измерение некорректно.

С уважением, Вадим
Почему?
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

По-моему, когда мы оцениваем качество работы профайла по Relative Colorimetric intent - только такое измерение и корректно. Функция Relative Black в ColorLab позволяет еще учесть и работу механизма Black Point Compensation.

А в случае с монитором, приведенном к белой точке отличной от D50 100 cd/m2 - обязательно, во-первых, преобразование chromatic adaptation (в ColorLab только von Kries), а во-вторых Relative White and Black. Но даже в этом случае оценка качества по dE не будет до конца корректной, если CMM использует другой алгоритм chromatic adaptation (Bradford).
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Присоединяюсь к мнению Павла.
Алексей.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Добрый день,

Alexey Shadrin сказал(а):
Relative-измерение искажает спектральный коэффициент отражения несамосветящегося объекта.

С уважением, Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Relative-измерение искажает спектральный коэффициент отражения несамосветящегося объекта.
Что? :eek: Глубочайшее заблуждение. Нет такой силы, которая могла бы исказить коэффициент спектрального отражения, разве что всякие хитрые эффекты, например корпоративная люминисценция и проч.
Relative-измерение -- это исключительно плод софт-обработки не спектра (!!!), а цветовых координат, из изначального спектра вычисленных.
Алексей.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
Что? :eek: Глубочайшее заблуждение. Нет такой силы, которая могла бы исказить коэффициент спектрального отражения, разве что всякие хитрые эффекты, например корпоративная люминисценция и проч.
То есть используем мы белый стандарт или какой-либо материал для печати СКО будет один и тот же? Тогда зачем вообще нужен белый стандарт?

Alexey Shadrin сказал(а):
Relative-измерение -- это исключительно плод софт-обработки не спектра (!!!), а цветовых координат, из изначального спектра вычисленных.
Алексей.
Проверьте это в Key Wizard.

Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Проверьте это в Key Wizard.
Key Wizard вначале требует, чтобы провели калибровку прибора по бариевой метке (спектр отражения которой четко известен). Прибору это необходимо для того, чтобы верифицировать состояние своего источника (он же нестабилен), через спектр которого идет рассчет коэффициентов спектрального отражения поверхностей и перерасчет на D50. Проведите небольшой эксперимент: обманите прибор, скажем в том же Measure Tool\Spot: вместо бариевой метки при калибровке прибора подсуньте лист бумаги -- цветовые координаты окажутся теми, как если бы Вы ткнули в реальную метку.
Затем Key Wizard требует провести измерение по интересующей поверхности. Измерение по интересующей поверхности необходимо для того, чтобы выяснить, каковый цветовые координаты этой поверхности и при рассчетах привести их к 100 0 0, то есть сделать то, что делает Color Lab\Colorimetry Intepretation\Relative White.
Алексей.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
Key Wizard вначале требует, чтобы провели калибровку прибора по бариевой метке (спектр отражения которой четко известен). Прибору это необходимо для того, чтобы верифицировать состояние своего источника (он же нестабилен), через спектр которого идет рассчет коэффициентов спектрального отражения поверхностей и перерасчет на D50.
Так зачем белый стандарт нужен? Только для верификации?
Alexey Shadrin сказал(а):
Проведите небольшой эксперимент: обманите прибор, скажем в том же Measure Tool\Spot: вместо бариевой метки при калибровке прибора подсуньте лист бумаги -- цветовые координаты окажутся теми, как если бы Вы ткнули в реальную метку.
Поясните. Реальная метка - это белый стандарт? Цветовые координаты любого поля?
Alexey Shadrin сказал(а):
Измерение по интересующей поверхности необходимо для того, чтобы выяснить, каковый цветовые координаты этой поверхности и при рассчетах привести их к 100 0 0, то есть сделать то, что делает Color Lab\Colorimetry Intepretation\Relative White.
Алексей.
Речь шла об измерении СКО через Key Wizard.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Так зачем белый стандарт нужен? Только для верификации?.
Да. Для верификации спектра осветителя. Спектр осветителя гуляет, неизбежно, его нужно верифицировать. Смотрите:
1. Коэффициенты спектрального отражения бариевой метки были тщательно вымерены на фирме и занесены в ППЗУ спектрофотометра.
2. Зная их, мы можем вычислить точный спектр осветителя, умножив полученную при калибровке SPD на эти коэффициенты.
3. Теперь мы знаем точную кривую SPD нашего источника.
4. Зная точную кривую SPD нашего источника мы можем тыкать в любую поверхность и получать SPD поверхности при данном источнике.
5. Взяв кривую SPD от поверхности при данном источнике мы можем поделить ее на кривую нашего источника и получить коэффициенты отражения данной исследуемой поверхности.
6. Зная коэффициенты спектрального отражения данной исследуемой поверхности мы всегда можем умножить их на кривую SPD D50-источника и получить гипотетическую кривую SPD данной поверхности при D50-источнике.
7. Ну, а дальше остается только умножить данную SPD на ординаты кривых сложения МКО и получить цветовые координаты XYZ (-->Lab, Lch и проч.)
Теперь рассудите сами: если мы откалибруем (именно откалибурем) прибор по бумаге, то мы получим неверную информацию об SPD источника, и, следовательно, ересь при дальнейших измерениях.

vade сказал(а):
Поясните. Реальная метка - это белый стандарт?
Да. Это бариевая метка, по которой калибруется прибор.

vade сказал(а):
Речь шла об измерении СКО через Key Wizard.
Информация об СКО -- это служебная информация, промежуточная, и пользователю она не нужна. Поэтому и не отображается, и не фиксируется в референсах. Цвет -- это не СКО. Цвет -- это ощущение, вызванное электромагнитной энергией видимого диапазона. Поэтому нас интересует именно SPD, которая для D50 вычисляется, разумеется, через СКО.
То, что мы делаем вынужденно (из-за глюков) через Color Lab, Key Wizard делает автоматически при использовании Spectrolino, но глючит, каналья, с i1 Photo :(
Алексей
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
Да. Для верификации спектра осветителя. Спектр осветителя гуляет, неизбежно, его нужно верифицировать.
У меня другое мнение.

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Коэффициенты спектрального отражения бариевой метки были тщательно вымерены на фирме и занесены в ППЗУ спектрофотометра.
Получается, что за стандарт мы можем взять материал с любым СКО. Может быть не такой белый, но более светостойкий, так?

Alexey Shadrin сказал(а):
Информация об СКО -- это служебная информация, промежуточная, и пользователю она не нужна.
Смелое утверждение. Пользователи разные бывают.
Alexey Shadrin сказал(а):
Поэтому и не отображается, и не фиксируется в референсах.
Поставьте галочку spectral в Measure Tool - зафиксируются.
Alexey Shadrin сказал(а):
Цвет -- это не СКО. Цвет -- это ощущение, вызванное электромагнитной энергией видимого диапазона. Поэтому нас интересует именно SPD, которая для D50 вычисляется, разумеется, через СКО.
Все-таки не хотите померить СКО с разными калибровками в Key Wizard. Попробуйте, может быть измените свое мнение.

С уважением, Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Получается, что за стандарт мы можем взять материал с любым СКО. Может быть не такой белый, но более светостойкий, так?
Да. Кстати, бариевая метка далеко не белая, а желтая, только очень светлая. Но чем светлее материал, тем лучше -- точнее рассчет.

vade сказал(а):
Поставьте галочку spectral в Measure Tool - зафиксируются.
Зафиксируется не СКО, а нормированное SPD, рассчитанное на данный осветитель (D50). Нормировка делается для удобства рассчетов, поэтому создается иллюзия, будто цифири спектрального референса -- это СКО. Если бы фиксировалось СКО, в референсе не указывался бы источник (D50).
Вот, кстати, данные из Хелпа к Measure Tools:

Spectrophotometers operate on the premise that each color can be described as an additive mix of spectral colors. The visible spectrum to be measured is split into small intervals, and the light intensities are measured separately in each wavelength interval. Most commonly used spectrophotometers operate with 10 nm intervals, so that roughly 30 individual light intensities are calculated across the visible spectrum. In technically more sophisticated systems, much smaller intervals (down to 1 nm) can be measured, but the common 10nm intervals in lower-priced devices are sufficient for measuring object colors in day-to-day practice.

Subsequent processing of the spectral intensity data (курсив мой) is generally followed by a mathematical simulation of the three receptors of the CIE standard colorimetric observer under a specified illuminant and at a defined observation angle. This way, for instance the 30-channel signal can be reduced to the defined quantities CIEXYZ for colorimetric evaluation and can be converted subsequently for use in other color systems. The software of a spectral color measurement device typically allows direct conversion of the spectral data to the color systems commonly used today, taking into account the equations of the respective standardization groups (e.g. of the CIE).

When reducing the spectral data to CIE color systems, the illuminant, among other parameters, is considered directly as a parameter. As a consequence, subsequent conversions for different light conditions (e.g. from D50 to D65 or vice versa) are no longer possible, or at least only possible with the aid of mathematical methods of approximation.

CIE coordinates for different illuminants and observation angles can be calculated from the spectral measurement data of a spectrophotometer.

In addition, certain, color effects, which are to some degree disruptive (e.g. metamerism, fluorescence) or insufficiencies of the optical measuring system can frequently be detected with the aid of the spectral measurement data, and eliminated with corresponding compensation calculations.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
Зафиксируется не СКО, а нормированное SPD, рассчитанное на данный осветитель (D50). Нормировка делается для удобства рассчетов, поэтому создается иллюзия, будто цифири спектрального референса -- это СКО.
Это все можно проверить. Только для этого придется измерить СКО в Key Wizard. (С калибровкой по белому стандарту, разумеется)

Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Это все можно проверить. Только для этого придется измерить СКО в Key Wizard. (С калибровкой по белому стандарту, разумеется)
Померить СКО, не зная истинный спектр осветителя невозможно. А спектр этот непостоянен. Его нужно каждый раз верифицировать. Как это сделать, как не тем сособом, что я указал? :)
Дальше: ну, допустим, KeyWizard выдает нам данные СКО (хотя это не так -- он даже называется Spectrum R, а не SCR). Что мы с ними будем делать дальше? У нас нет ни бита информации об интересующем нас цветовом ощущении.
Не по теме:
Коллега: программы Gretag -- это не общенаучные спектрометрические программы. Это коммерческие продукты, рассчитанные на колориметрию, а не научные исследования.

Для того, чтобы получить информацию о цветовом ощущении нам нужно знать не СКО, а спектр отражения (излучения) -- SPD. Чтобы узнать этот спектр данные СКО нужно будет умножить на SPD D50 или SPD конкретного осветителя, а затем, полученную кривую помножить на ординаты кривых сложения и просуммировать. Только тогда в нашем распоряжении будет информация о цвете.
Если программа выдает СКО, то где тот модуль, что умножит данные СКО на SPD источника?
Алексей.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

Alexey Shadrin сказал(а):
ну, допустим, KeyWizard выдает нам данные СКО (хотя это не так -- он даже называется Spectrum R, а не SCR).
Давайте сначала определимся, что такое Spectrum R. Измерьте его и цветовые координаты (XYZ, например) какого-либо объекта в Key Wizard. Потом измените illumination в general settings и еще раз измерьте то же самое. Цветовые координаты изменились. А Spectrum R?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Relative-измерения на i1 -- БЬЮ ТРЕВОГУ!

vade сказал(а):
Давайте сначала определимся, что такое Spectrum R. Измерьте его и цветовые координаты (XYZ, например) какого-либо объекта в Key Wizard. Потом измените illumination в general settings и еще раз измерьте то же самое. Цветовые координаты изменились. А Spectrum R?
Обязательно проделаю сегодня вечером в районе 20-21 часа: раньше не смогу. Хотя, наверное, нет смысла: раз Вы это предложили, то значит данные при смене осветителя останутся неизменными. Поэтому, я Вам верю.
Однако, зная "антропоморфность" и "неакадемичность" Гретаг, неизменность данных вовсе не означает, что перед нами СКО -- вполне вероятно (и наверняка) перед нами спектр, рассчитанный на D50. (Так принято в колориметрии. Даже не в колориметрии, а в полиграфии).
Другой вопрос, как в этом убедиться? Буду думать.
Ваш подход, Вадим, верен, никто с этим не спорит. Верен, но слишком академичен. Скорее всего и в KeyWiz ларчик просто открывается. Еще раз подчеркиваю -- пользователю не нужен СКО без пересчета на реальный спектр. А вся система "заточена" для пользователя. KeyWizard -- это же программные блоки, выдернутые из общего котла Гретаг, и собранные вот в такой продукт. Никто отдельную академическую программу городить не станет. :)
Алексей.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.