Управлять светом

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Наверное, это и есть основная техническая задача при фотографировании. Подчеркиваю, техническая, художественную сторону сейчас не беру.
Мы увидели сцену, оценили ее и решили запечатлеть. Для нас сцена - это трава, деревья, люди. В целом — сюжет. В общем все, что мы видим. Для камеры, это всего лишь свет. Свет упал на разные объекты и отразился, от неба света отразилось много, от одинокого деревца — мало, и т.д.
Вот тут то и наступает тот момент, когда мы начинаем балансировать этот свет (яркость), учитывая несовершенство пленок и матриц (ограничение градационных х-к). Нам надо учесть количества отраженного света и принять решение, что нам важно: небо, трава или дерево, или общая картина.
Собственно, хотелось бы научиться через четыре "ручки" (white point, чувствительность, выдержка и диафрагма) управлять этим светом.
Вопросов много, надо будет по мере возможностей сформулировать их.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Ну, а я со своей стороны поздравляю всех, кто ратовал за открытие этого раздела. Очень надеюсь, что несмотря на обилие подобных форумов в сети, наш форум сразу задаст высокую профессиональную планку, но, с другой стороны -- не будет пустовать.
Поехали.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Управлять светом

german сказал(а):
В общем все, что мы видим.
Все, что мы видим в видоискателе плюс еще немного. Это важный момент.

Хотя это, действительно, ключевой момент - управлять светом (уметь с ним справиться) при съемке.
 

Psy

няша
20 лет на форуме
Сообщения
3 581
Реакции
2 279
Ответ: Управлять светом

Я, хоть убейте, не понимаю, как грамотно пользоваться диафрагмой. То есть как она влияет на глубину резкости - понимаю, а вот как ей играть в сочетании с выдержкой для управления светом в кадре - не понимаю :(
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Psy сказал(а):
Я, хоть убейте, не понимаю, как грамотно пользоваться диафрагмой. То есть как она влияет на глубину резкости - понимаю, а вот как ей играть в сочетании с выдержкой для управления светом в кадре - не понимаю :(
Вот, письмо приятелю. Может пригодится Вам.
"Начнем с простого эксперимента, который нужно обязательно проделать, и не ограничиваться лишь его умственным представлением.
1. На расстоянии 30-40 см от кончика носа поставь указательный палец.
2. Сфокусируй зрение на нем. Мысленно оцени увиденную сцену: палец в резкости, задний план сильно размыт.
3. Не снимая фокусировки зрения с пальца сощурь глаза, сильно сощурь: ты увидишь, что теперь и палец и задний план стали резкими.
За счет чего это произошло? За счет того, что ты с помощью век и мимических мышц резко уменьшил просвет апертуры твоих глаз. Есть оптический закон: чем меньше апертура оптической системы, тем более удаленные друг от друга предметы будут в зоне резкости. Частично может повыситься и само качество резкости, но может и не повыситься -- это зависит от качества оптической системы. Глаз такого высокого качества, что повышать самою резкость уже некуда. Поэтому меняется (увеличивается) при уменьшении апертуры, только зона резкости. Эта зона резкости именуется "глубиной резкости". Если глубина резкости 10 см, мы говорим, что она мала. Если 2 м -- мы говорим: средняя. Если бесконечность -- бесконечная.
Глубина резкости -- это важный фактор выбора размера апертуры при съемке. И если мы хотим, чтобы эта глубина была вот такой-то в данном конкретном сюжете, то мы выбираем нужный размер апертуры. Как это сделать? Да, очень просто: берем некую первую попавшуюся апертуру и нажимаем кнопку т.н. репетитора диафрагмы, который позволяет прикрыть диафрагму объектива до выбранного значения. Смотрим при этом в видоискатель и оцениваем глубину резкости. Если недостаточно, то еще прикрываем диафрагму и снова давим кнопку репетитора, глядя при этом в видоискатель. О! Годится.
Пример:
1. Портрет: нужно, чтобы лицо человека и видимые части головы были в резкости, а фон -- наоборот, размыт, дабы не отвлекал внимание. Берем апертуру (диафрагму, "дырку" -- жаргон) 4,0 -- лицо резкое, но уши уже размыты: не годится. З-да. Уменьшаем "дырку" до 5,6 -- и лицо и уши стали резкими -- фон размыт. Отлично. Еще уменьшаем апертуру -- 6,7: и лицо, и уши в резкости, но и занавеска позади портретируемого стала проявлять свою фактуру -- нет, уже не годится, глубина резкости стала слишком большой. Откатываемся на оптимум: 5,6.
2. Ювелира:
-- "дырка" 4,0 -- о-о-о... -- в резкости только бриллиант, а само кольцо размыто. Не годится.
-- "дырка 22 -- отлично: в резкости и бриллиант и само кольцо. То, что надо.
А что же выдержка при этом? Какой она должна быть? А той, какую отработает автоматика или выдаст экспонометр при данной освещенности и при данной, выбранной "дырке" (апертуре, диафрагме), ибо такой вид съемки называется СЪЕМКОЙ С ПРИОРИТЕТОМ ДИАФРАГМЫ (АПЕРТУРЫ). Выбор дырки здесь имеет решающее -- приоритетное значение, поскольку ею мы регулируем глубину резкости. А выдержку автоматика может отработать очень длинную, подчас аж до 1 минуты. Поэтому камера должна быть только на штативе.
Да, кстати: уменьшение апертуры на жаргоне фотографов именуется "задыриванием". Запомни этот "термин", хоть он и дурацкий. "Задыривание" -- это УМЕНЬШЕНИЕ апертуры в целях повышения глубины резкости. И, как ты уже заметил -- чем выше значение диафрагмы, тем меньше просвет апертуры, тем меньше "дырка", потому что значения диафрагмы -- это отношение фокусного расстояния объектива к диаметру дырки. Чем меньше дырка, тем больше диафрагменное число соответственно.
* * *
Далее: спорт. Хрен с ней с глубиной резкости (глубиной!!!, но не самоей резкостью) -- главное, чтобы не было смазки у ног гимнастки. Здесь, чем короче выдержка, то есть время открытия затвора, тем лучше. Какая выдержка нам подойдет? Да, чем короче, тем лучше. Для спорта оптимальные выдержки лежат в диапазоне 1/500-1/2000 сек. А какой при этом будет диафрагма? А той, что отработает автоматика или выдаст экспонометр при данной освещенности. Но нас это не очень волнует, ибо снимаем мы с ПРИОРИТЕТОМ ВЫДЕРЖКИ, поскольку ее короткость имеет решающее значение и обеспечивает нам отсутствие смазки движущихся объектов.
* * *
Вот тебе вкратце и крайне примитивно ответ на вопрос "с каким приоритетом снимать?". Прежде чем выбрать приоритет разберись, что важно: глубина резкости или отсутствие смазки в движущемся объекте. Если объект статичен -- то без вариантов: приоритет диафрагмы. Если объект движется: вопрос усложняется, так как нужен компромисс между глубиной и смазкой. Этот вопрос решаем только опытным путем. Но опыт ты теперь легко наберешь, экспериментируя с глубиной и смазкой.
* * *
Как экспонометр (автоэкспозиция) отрабатывает выдержку или диафрагму? На что ориентируется? И зачем нужна выдержка и диафрагма вообще? Экспозамер ориентируется на световую энергию в сцене и чувствительность пленки. Ну, со световой энергией (освещенностью) всё понятно, а вот чувствительность пленки (матрицы) -- это вопрос. Что такое чувствительность? Чувствительность фотоматериала (матрицы) -- это количество световой энергии, необходимое для обеспечения почернения фотоматериала до любимых 18% отражения, то есть до L=50. Поскольку количество световой энергии, попавшей на фотоматериал, зависит не только от просвета апертуры, но еще и от времени экспонирования, используют не величину Y (из системы XYZ -- сd/m2), а некие условные единицы ASA. Существует несколько градаций чувствительности: 50, 100, 200, 400, 800, 1600, 3200 ASA. Если чувствительность материала равна 200ASA, то это означает, что такому материалу для почернения до L=50 нужно вдвое меньше света, чем материалу с чувствительностью 100ASA и в четыре раза меньше света, чем при 50ASA. То есть, мы говорим, что чувствительность пленки в четыре раза выше. И это означает, что при неизменной освещенности сцены выдержка для данной пленки (матрицы) должна быть в четыре раза короче, чем для 50ASA и в два раза короче, чем для 100ASA. ИЛИ ЖЕ: диафрагма должна быть в четыре раза меньше, чем для 50 или в два раза меньше, чем для 100.
Поэтому, когда снимают с приоритетом диафрагмы и объекты статичны -- стараются выбирать низкочувствительную пленку, а когда снимают спорт -- высокочувствительную. Если мы берем высокочувствительную пленку для съемки спорта, то мы убиваем двух зайцев: скажем, при выдержке 1/1000 сек при данной освещенности сцены нет ни смазки (выдержка короткая), и диафрагма потребуется меньшей, чем если бы пленка была низкочувствительной, а, следовательно, второй убитый заяц -- бОльшая глубина резкости, чем на низкочувствительной пленке.
Тогда встает законный вопрос: а почему же статические объекты не рекомендуется снимать на высокочувствительную пленку, если выдержка тут не имеет значения? Ответ: есть неприятный закон -- чем выше чувствительность пленки (матрицы), тем ниже качество: шумы -- либо зерно, либо математический шум. Для спорта это не столь критично, а для пейзажа или ювелирки?
Вот, вкратце."
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Я тоже сейчас с этим "бъюсь". Но, узнал такую вещь: Максимальный контраст большего числа объективов колеблется в пределах 2-х ступеней выше максимально открытой диафрагмы. Проверил свой, точно так и есть. У него диафрагма max=2.8, а максимальный контраст он дал при диафрагме 4.6. А у меня как-раз были проблемы с резкостью изображения.
Вот я сейчас пытаюсь исходить из этой инфрмации тоже. Например, мне диафрагма 4.6 очень мала (глубина резкости мала). Так я пытаюсь увеличивать число диафрагмы и соответственно, либо увеличивать чувствительность, либо увеличивать выдержку.
Маш, вот тебе может тоже так попробовать? А еще, иногда пробуюсь с приоритетом снимать: выдержки или диафрагмы.
 

Konsta

15 лет на форуме
Сообщения
1 033
Реакции
25
Ответ: Управлять светом

Psy сказал(а):
Я, хоть убейте, не понимаю, как грамотно пользоваться диафрагмой. То есть как она влияет на глубину резкости - понимаю, а вот как ей играть в сочетании с выдержкой для управления светом в кадре - не понимаю :(

german сказал(а):
...Но, узнал такую вещь: Максимальный контраст большего числа объективов колеблется в пределах 2-х ступеней выше максимально открытой диафрагмы. Проверил свой, точно так и есть. У него диафрагма max=2.8, а максимальный контраст он дал при диафрагме 4.6. А у меня как-раз были проблемы с резкостью изображения.

Важная информация от german, которая расширяет весьма полезный мини учебник по ГРИП от Alexey Shadrin. К сожалению, не являюсь пока обладателем цифровой камеры, но в аналоговой фотографии не одну собаку съел :) В принципе, разница лишь в том, что используются другие средства регистрации света и, как правило, намного хУдшие объективы (у цифровиков).
Объективы характеризуются в т.ч. такими параметрами, которые меняются от степени диафрагмирования: резкость, рассеяние (german не вполне корректно назвал это контрастом). Есть общее правило: максимальная резкость и минимальное рассеяние достигаются при половинном диафрагмировании. На некоторых объективах на шкале диафрагмы стоит пометка. Это легко проверить тестовыми снимками при контровом освещении.
Учитывая, что чувствительность матриц как правило низкая, камеры маленькие и легкие, часто имеет смысл искать компромис между оптимальными оптическими характеристиками и борьбой с шевеленкой.

И еще, немного не в тему. Очень рекомендую определить характеристическую кривую ф/а и сквозную (ф/а - печать), т.е. реальный диапазон плотностей, который передается линейно и с допустимыми отклонениями от линейности. Это очень поможет при выборе экспозиционных параметров и поиске способов получения наилучших результатов.

Много полезной информации: www.afanas.ru

Удачи!
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Konsta сказал(а):
Есть общее правило: максимальная резкость и минимальное рассеяние достигаются при половинном диафрагмировании.
Это правило касается 35 мм оптики и в основном т.н. "бюджетных" объективов. У дорогих марок значение смещено к полной дырке. Например в высококлассных объективах максимальное значение MTF записано в некий чип, который прочитывает "коробка", когда включена в соответствующий режим. К примеру объектив Pentax 80-200/2.8AL имеет макс. MTF на дырке 4.5, которая автоматически выставляется камерой Z1-p в режиме работы "MTF".
У форматной техники (всякие там Schneider, Rodenstock) макс. MTF приходится на 16-22.
 

Konsta

15 лет на форуме
Сообщения
1 033
Реакции
25
Ответ: Управлять светом

В цифровой технике я полный профан. Что же до пленочников - я видел результаты тестирования Лейки (после возрождения). Уж эту технику бюджетной не назвать :( Так там - точно посередке. Правда кривая рассеяния более пологая, т.к. поверхности внутри объектива меньше отражают, чем в "бюджетных".
Ну а с зумами особая песня... там как у конструктора получится... Но всегда хуже, чем у об. с фикс. Ф.
Оптические свойства об-ов определяются не форматом кадра, а конструкцией (конечно, если говорить о центре изображения. Края, в силу разной удаленности от центра у разных форматов, ведут себя по-разному).
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Конструкция напрямую зависит от необходимого пятна, а, следовательно от формата кадра, который нужно покрыть. Всё взаимосвязано. Элитные зумы с небольшим разбросом фокусов могут тягаться с фиксфокалом того же класса. Но никогда не уравняются, это верно. Вопрос, имхо, в том, уходит разрешение за возможности пленки-матрицы или нет.
 

4AlexK

Участник
Сообщения
39
Реакции
0
Ответ: Управлять светом

Konsta сказал(а):
Есть общее правило: максимальная резкость и минимальное рассеяние достигаются при половинном диафрагмировании. На некоторых объективах на шкале диафрагмы стоит пометка.

Это правило, как верно заметил Алексей, верно в основном для 35 мм формата. Чем формат больше - тем больше оптимальное значение смащается в сторону больших диафрагм. Чем меньше формат- тем ближе оптимум к максимально открытым дыркам. Связано это с тем, что помимо пагубного влияния светорассеяния при открытых диафрагмах, со стороны закрытых дырок действует другой фактор - дифракция света на малых отвестиях. Чем меньше формат, тем больше влияние дифракции на относительно маленьких значениях светосилы. Оптимум достигается всегда тогда, когда дифракция еще не заметна а светорассефние сведено к минимуму. Тк что владельцам цифры с небольшими матрицами в доли дюйма советую по возможности не сильно диафрагмировать объектив - качество будет только хуже. На некоторых камерах может оказаться так что лучшие характеристики достигаются на полностью откытой дырке!
 

Konsta

15 лет на форуме
Сообщения
1 033
Реакции
25
Ответ: Управлять светом

Спорить не берусь. Аргументы выглядят убедительно. Думаю, что в общем случае следует рекомендовать серию экспериментов.
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Мда, один день и столько нужной информации. Надо вникать :)
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Konsta сказал(а):
Объективы характеризуются в т.ч. такими параметрами, которые меняются от степени диафрагмирования: резкость, рассеяние (german не вполне корректно назвал это контрастом). Есть общее правило: максимальная резкость и минимальное рассеяние достигаются при половинном диафрагмировании.
А вот кстати вопрос, правильно ли называть это контрастом или рассеиванием?
Как я понимаю, рассеивание, это когда граница между светлыми участками и темными начинает уменьшаться. Получается как бы эффект разблюривания. Правильно? Если так, то вполне можно применять термин контраст. Мне кажется он даже более понятен. Прав ли я?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Прав. Собственно, это и есть MTF. Вспомни, я рассказывал тебе про полоски и контраст между ними. Но помни, что вопрос качества объектива -- это не только и не столько вопрос контраста. Есть оптика с высочайшими показателями MTF, но при этом совершенно "мертвая". Форматные стекла Никон, например -- мрак. А резкость великолепная. Качество объектива нельзя оценить только инструметально, подобно тому, как невозможно только колориметрически оценить качество репродукции -- точку в вопросе (и в оптике, и в репродукции) ставит Его Величество perceptual.
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Alexey Shadrin сказал(а):
Качество объектива нельзя оценить только инструметально, подобно тому, как невозможно только колориметрически оценить качество репродукции -- точку в вопросе (и в оптике, и в репродукции) ставит Его Величество perceptual.
К этому мне еще придеться прийти. Нужно время. Нужен опыт. Тогда наверное я научусь различать и понимать, что такое хорошая оптика.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Управлять светом

Опыт полявится быстро, если запомнишь, куда смотреть.
Одним из очень важных критериев качества оптики является т.н. бокэ. "Бокэ" -- это японское слово. Бокэ -- это т.н. зона нерезкости. Можно поиметь объектив с шикарной MTF, но все объекты, что не в резкости пойдут пузырями, кольцами и червячками. Противно смотреть. Яркий пример -- Sigma или Tokina. У хорошего объетива нерезкость мягкая, "сливочная", пузырей и колец нет. Постараюсь проиллюстрировать визуально, но сейчас пора на работу :) У идеального объектива идеальный бокэ -- мягкое-мягкое разблуривание нерезких объектов.
Не поленись, посмотри пару-тройку минут какой-нибудь видовой голливудский фильм: они снимают шикарными "длинными" стеклами -- обрати внимание на задний план. Сочетание MTF/бокэ -- одна из важнейших характеристик оптики и оценивается ТОЛЬКО визуально.
Плюс к сказанному то, что именуется color rendering -- цветопередача. Вышеописанные параметры могут быть вполне достойными, но "цвета" нет. Пример -- Schneider Symmar 180 "старой" серии (не APO). Формат в контексте данного разговора хорош тем, что позволяет на одну и ту же камеру поставить и Nikon, и Rodenstock и, Sсhneider, и снять один и тот же кадр с интервалом 1 мин. Разница при одновременном сравнении, как ты знаешь, охренительная и видна прекрасно.
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Бокэ — красивая штука :)
 

Psy

няша
20 лет на форуме
Сообщения
3 581
Реакции
2 279
Ответ: Управлять светом

Алексей, Герман, спасибо!
м-да.. осталось вникать и опыта набираться :)


Не по теме:
вообще в этой ветке чувствую себя первоклашкой среди выпускников '))')
 

german

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Управлять светом

Psy сказал(а):
Алексей, Герман, спасибо!
м-да.. осталось вникать и опыта набираться :)

Не по теме:
вообще в этой ветке чувствую себя первоклашкой среди выпускников '))')
Да мне то за что? Я сам тут первоклашка :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.