Хорошо известный, но плохо изученный

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

"Молчать и слушать!"

Этот подход уместен на проповедях. В науке наоборот - вопросы приветствуются. Поэтому и Андрея не поддержу - мало вопросов, но много выводов.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Попытался я проследить, откуда возникло предположение о роли средних пространственных частот. Ноги явно растут от алгоритма распознавания краев Marr-Hildreth, они предложили использовать сочетание дифференциального оператора Лапласа с двумерной сглаживающей функцией Гаусса.
Отнюдь. Из данных Джинтендры Малик и ее анализа самокроющих поверхностей и сверхкраев (лимбов). Манипуляции изображениями, в частности с помощью Topaz Detail, подтвердили этот вывод. Ни краевой алгоритм Марра, ни тем более алгоритм Канни никто из нас, окромя тебя, оценить не в силах и тем более не в силах вырастить ноги на этой почве. Слово "свертка" вызывает легкий озноб, а уж "свертка с негауссовым ядром" -- потерю сознания. Так что всё проще, чем кажется.
Противоречат факту - безжалостно отбрасываем.
Так и поступили в свое время с Герингом. Пока не были обнаружены дополнительные факты и пока Джеймсон и Гурвич не выступили с примирительной идеей этапности. Отсутствие факта порой означает лишь отсутствие факта.
В науке наоборот - вопросы приветствуются.
В науке -- там, где есть альтерантивное знание или, по крайней мере, базисное.
Мы же пока лишь приобретаем базисное знание и ходим в первый класс. Вообрази, что первоклашка вместо того, чтобы учить падежи, начнет ставить их под сомнение? Что из этого выйдет? А вот перед выпускным балом можно позволить себе порассуждать о целесообразности ликвидации звательного падежа в реформе 1918 г., наличию "ё" в алфавите и присвоению "кофе" среднего рода.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

которая усиливает градиенты на краях, что помогает их обнаружить.
В случае Chevreul effect возникают ложные градиенты, там где никаких градиентов нет. Градиенты размером в половину поля как-то надо объяснять помимо Mach Band. Mach Band эффект хилый, едва заметный визуально, это его только на поясняющих картинках красиво рисуют. Так что для Chevreul придется что-то похитрее придумывать. Саккада вдоль значительного количества полей протяженного градиента вполне подходит.

С уважением, Андрей Френкель.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

только на основе альтернативного знания.

«Альтернативное» — меня это слово сразу пугает. Давай обходится термином «базовое».

Так и поступили в свое время с Герингом. Пока не были обнаружены дополнительные факты и пока Джеймсон и Гурвич не выступили с примирительной идеей этапности. Отсутствие факта порой означает лишь отсутствие факта.

Ты меня заводишь в глубины Платонового метода. Я же простой позитивист, пока не пощупаю руками и на зуб не проверю — не приму.

Да и с Герингом ситуацию вижу не так. Никто факты опровергнуть не может, в т.ч. факты, предъявленные Герингом (как и факты, предъявленные трихроматической школой). Просто нужно было время (дополнительные идеи) их увязать. Отлично увязались.

Мы же пока лишь приобретаем базисное знание и ходим в первый класс.

Не противопоставляй знание и мышление. Накопление знаний не мешает мышлению (и часто не помогает). Соглашусь лишь в одном, для качественных размышлений нужен базис. В виде фактажа и в виде системных принципов. В начальную школу (на первый курс) мы и ходим за принципами. Как только мы получаем в руки это орудие — имеем полное право порассуждать о целесообразности ликвидации звательного падежа в реформе 1918 г.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

В случае Chevreul effect возникают ложные градиенты, там где никаких градиентов нет.

Это и есть типичный артефакт ограниченной полосы пропускания. Возникает очень часто, везде, где ограничения по частоте компенсируют усилителем высоких частот. Если копать вглубь, то можно выделить два проявления - «хилый», проявляющийся на размерах порядка 2' (типичного яркостного рецептивного поля), он легко маскируется (причем в ноль) легким шумом, и твой «нехилый», называющийся crispening (оконтуривание). Похоже, ты акцентируешь второй — crispening. Он заметно отличается по механизму от первого, он практически не зависит от размеров объекта и, в отличие от первого, дает и цветные артефакты в том числе. Наша наука поясняет второй через simultaneous contrast. Впрочем здесь я не специалист, причины индукции наверное можно искать и в саккадах, но imho, лучше/проще начинать с феномена afterimage.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

«Альтернативное» — меня это слово сразу пугает. Давай обходится термином «базовое».
Согласен, коряво вышло. Под "альтернативным" я имел в виду вот что: некто дает новую информацию по вопросу. У реципиента есть пакет знаний, отличных от предлагаемых. Их я и назвал "альтерантивными". Пусть будут "базовые".
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Из данных Джинтендры Малик и ее анализа самокроющих поверхностей и сверхкраев (лимбов). Манипуляции изображениями, в частности с помощью Topaz Detail, подтвердили этот вывод.

С данными Джинтендры Малик и ее анализом не знаком. Но прокомментировать идею edge detection себе позволю, ибо там базовые принципы очень просты. Края есть разрывы (в оптическом массиве). Разрывы - самые высокочастотные компоненты (это первооснова, это азы математики). Там бесконечная производная, там бесконечный ряд Фурье. Природа нам бесконечности конечно задавит, замылит разрывы, небезупречным фокусом, атмосферой, рассеиванием света на воздухе, пыли и тумане, в глазном теле. И края (разрывы) заднего плана могут стать менее высокочастотными, чем те же края переднего плана, и их уже можно будет назвать «среднечастотными». Но пардон, среднечастотными по сравнению с передним планом! Это уточнение очень важно, его нельзя опускать, иначе текст (у человека, знакомого с азами математики) тут же вызывает справедливые возражения. Пусть даже у того, кто с математикой не дружит - но дружит с фактами. Убей высокие частоты у изображения, замыль его, потеряй ГРИП, потеряй фокус — кто страдает в первую очередь?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Под "альтернативным" я имел в виду вот что: некто дает новую информацию по вопросу.

Это у меня фобия, местное, причем увы постоянное. Завелся в студентах очередной «альтернативщик», выучил (недавно) Лагранжиан, теперь ОТО (теорию гравитации) исправляет. Причем выдает мощные телеги, подозреваю где-то в инете мусорник очередной нашел...
 

zaboischik

Участник
Сообщения
55
Реакции
31
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Да, этот метод известен, но с уточнением, он не "размазывает" границы, он их наоборот подчеркивает - это т.н. метод, использующий согласованность фаз. Кстати, очень качественный алгоритм.

Немного не понятно. Если при бинокулярности эффект усиливается, значит, если рисовать два графика согласованности фаз, они должны быть идентичны (?) То есть соотношения частот в левом и правом глазу всегда одинаковы (?)
Сразу представилась такая ситуация: белый фон, контровой свет, взгляд сфокусирован на край черной карточки, расположенной на некотором расстоянии от глаз, а за ней еще на некотором расстоянии вторая черная карточка, которая одним глазом видна, другим не видна (а бинокулярно видна как "фантом") - если "разложить" два ретинальных изображения, частотные графики получатся разными... Разница в перекрывании всегда присутствует, вот мне и казалось, что вещественные края бинокулярно мы видим лучше, а пространственные края... не знаю')'
И еще как быть с фактурами на заворачивающихся поверхностях, тоже, если загиб поверхности идет влево и от зрителя, то левый глаз видит больше, чем правый.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

два ретинальных изображения,
Вот именно поэтому у меня шерсть дыбом и встает, когда я слышу "ретинальное изображение". :) Ничего, кроме путаницы они не приносят.

Во-первых, если я правильно понимаю, и тот и тот край пространственный.

Во-вторых, и это главное, наше зрение не фотоаппарат, оно сканирует внешний оптический массив. При переходе от одной точки внимания к другой автоматически происходит перефокусировка. На фотографии не могут оба края одновременно быть резкими, а при сканировании - могут. В то мгновение, когда центр сканирования приходится на ближний край, анлиз дальнего, если и есть, то только самый общий. При сканировании же дальнего края, данные "слепого" глаза по переднему почти полностью игнорируются.

Концепция "ретинальных изображений" привнесена из машинного зрения, где поначалу имели дело с анализом изображений, полученных с неподвижных камер. Там происходит анализ некого единомоментного изображения. У зрения такого изображения нет.

частотные графики получатся разными...
В центральной области сканирования они совпадают, а в других местах - неважно. Местами там такое качество, что они могут уже совпадать.

С уважением, Андрей Френкель.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Немного не понятно. Если при бинокулярности эффект усиливается, значит, если рисовать два графика согласованности фаз, они должны быть идентичны (?) То есть соотношения частот в левом и правом глазу всегда одинаковы (?).

Непростой вопрос. Давайте для начала убедимся, что у нас прочный фундамент для рассуждений — что говорят факты? В кабинете у окулиста смотрим на тест остроты зрения (Snellen chart или кольца Ландольта). Каждый отдельно взятый глаз видит третью снизу строчку, но двумя глазами видим вторую снизу (я в молодости видел, да и молодежь подтверждает).

Принимается факт? Если да, начинаем рассуждения в попытке пояснить этот факт.

если "разложить" два ретинальных изображения, частотные графики получатся разными...

Обратите внимание, в задаче не говорят «когерентность фаз», здесь говорят «согласованность». Не страшно, что карты разные, важно, что они в этом месте подобные.

вот мне и казалось, что вещественные края бинокулярно мы видим лучше, а пространственные края....

Да, это не значит, что здесь уже можно различить геометрическую границу объекта (в Ваших терминах «пространственный край») и разницу коэффициентов отражения («вещественный край») — в кабинете у окулиста мы видим как раз второе. Но выделить границу (edge detection) мы смогли качественно, без артефактов. И второй глаз использовать, как double check.
 

zaboischik

Участник
Сообщения
55
Реакции
31
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Вот именно поэтому у меня шерсть дыбом и встает, когда я слышу "ретинальное изображение". :) Ничего, кроме путаницы они не приносят.
Простите, это не я придумала... Но мне кажется, что о существовании проекций в короткий промежуток времени можно говорить, другое дело, что они каждую долю секунды меняются, да еще и внимание может "гулять".

В центральной области сканирования они совпадают, а в других местах - неважно. Местами там такое качество, что они могут уже совпадать.
А как же стереопсис? Восприятие глубины пространства во многом основано на том, что определенные участки ретинального изображения (не бейте!) одного глаза, не имеют согласованной пары в ретинальном изображении другого.

А так получается, что в частотном отношении между вещественными и пространственными краями нет разницы, но ведь это же не так?
 

zaboischik

Участник
Сообщения
55
Реакции
31
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Хочется еще вернуться к изначальной теме ветки. В аттаче шкала градаций цветовых тонов от красного к зеленому, одинаковых по светлоте. Видно что эффект проявляется уже не светло-темным градиентом, а красно-зеленым. Особенно он заметен на центральных патчах, и усиливается если смотреть на шкалу какое-то время (1-2 мин.) Однако же, если взять два соседних патча вне шкалы, такого сильного симультанного контраста, кончено не будет. Я вот думаю, может при рассматривании таких шкал просто возникает устойчивое утомление рецеторов одной половины fovea, и это все объясняет? При каждой фиксации на центре патча восприятие "перекашивает" в данном случае из-за того, что с одной стороны утомлены длинноволновые колбочки, с другой средневолновые, и вполне логично, что градиент плавный, а не только у границы.
 

Вложения

  • Chroma_ gradient.jpg
    Chroma_ gradient.jpg
    26.4 КБ · Просм.: 942

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Всем привет.

о существовании проекций в короткий промежуток времени можно говорить,
Говорить можно и нужно, но давайте посмотрим, что эти проекции собой представляют.

1.jpg2.jpg3.jpg4.jpg

Это вовсе не 1, это нечто похожее на 2, 3, 4. Не гарантирую точность, но примерно так. Много ли информации можно извлечь из таких "ретинальных изображений"?
А как же стереопсис? Восприятие глубины пространства во многом основано на том, что определенные участки ретинального изображения (не бейте!)
Это Вы меня не бейте. :) Я не разбирался пока со стереоскопическим зрением, оставил на потом. Во-первых, от лени, во-вторых из тех соображений, что сначала необходимо получше разобраться с одной точкой наблюдения, тогда будет понятнее, что происходит с двумя. Возможно я в этот момент зря встрял.
А так получается, что в частотном отношении между вещественными и пространственными краями нет разницы, но ведь это же не так?
Эта разница есть во многих случаях, но она не фатальна и не может служить сама по себе признаком различия между вещественными и пространственными краями. Когда Вы смотрите на фотографию, где все края вещественные, это не мешает Вам точно различать какими были края в сфотографированной сцене. Также и с изображением на мониторе.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

шкала градаций цветовых тонов от красного к зеленому
Думаю, переходить к цвету нет никакого смысла, т. к. это только путает не добавляя ничего принципиально нового. Какая разница, имеем мы дело с одинаковыми градиентами для трех типов колбочек или с разными? Эффект от этого не зависит.
Chroma_ gradientG.jpgChroma_ gradientR.jpg
если взять два соседних патча вне шкалы
Эффект равен нулю! Если составить шкалу из этих же патчей, повторив их несколько раз, то тоже 0.
При каждой фиксации на центре патча
На центре патча нет фиксации!!! Там не за что "зацепиться. Фиксация на границе между патчами.
 

zaboischik

Участник
Сообщения
55
Реакции
31
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Это вовсе не 1, это нечто похожее на 2, 3, 4. Не гарантирую точность, но примерно так. Много ли информации можно извлечь из таких "ретинальных изображений"?.
Тут я с Вами абсолютно согласна, действительно похоже. Но наше восприятие не так уж и мало информации извлекает из периферических зон, во всяком случае ее хватает, чтобы безошибочно определять целевой объект для следующей саккады, распознавать многие образы. Коме того, внимание может быть сосредоточено как на центральной области визуального поля, так и на периферической. И кто бы мне объяснил, как один мой знакомый офицер спецназа (снайпер) мог глядя прямо перед собой читать довольно мелкий текст, который я держала у его уха. Говорит - натренеровался, но биологического объяснения я этому найти не могу.

Не по теме:
Наверное это не важно, но мне очень нравится эта картинка. Вообще, имхо, Ваша венецианская серия - очень красивые вещи. Так тонко, композиционно безупречно. Спасибо!


Думаю, переходить к цвету нет никакого смысла, т. к. это только путает не добавляя ничего принципиально нового. Какая разница, имеем мы дело с одинаковыми градиентами для трех типов колбочек или с разными? Эффект от этого не зависит.
Просто интересно было посмотреть:) Фиксация на границах.. Вообще наверное, да. А вот любопытно было бы получить хотя бы грубую окулограмму рассматривания такой шкалы...
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Всем привет.
действительно похоже
А можете сделать анимацию? Было бы здорово.
безошибочно определять целевой объект
Здесь играет роль не только периферическое зрение, но и уже построенная мозгом модель сцены. Чем дольше мы смотрим на сцену, тем большую.
мог глядя прямо перед собой читать довольно мелкий текст
Не знаю. Я хорошо представляю, как уткнувшись в прицел ружья или в окуляр фотоаппарата можно следить за движением на периферии знакомой сцены. А в незнакомой сцене я на периферии даже самые простые предметы не распознАю Может быть, индивидуальные различия? Был какой-то материал на русском по периферическому зрению, но что и где - не помню.

Не по теме:
Это Сиена. Кадр взял из-за обилия мелких деталей по всему полю.


интересно было посмотреть
В понимании премудростей цветной фотографии существовало правило: разберись, что происходит с одним каналом, тогда поймешь, как работает все в целом, по трем. Иначе не получится. Это абсолютно справедливо для зрения вообще, и многие путаницы в нашей науке именно отсюда происходят.
получить хотя бы грубую окулограмму
Очень хотелось бы!

С уважением, Андрей Френкель.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Много ли информации можно извлечь из таких "ретинальных изображений"?
ОЧЕНЬ много, бОльшую часть той информации, что нужна для жизнеобеспечения. Плюс к тому, ретинальное изображение не до такой степени (и не таким манером) размыто -- оно вообще не размыто, если на то пошло -- в нем отсутствуют высокие частоты. Но это не оптическое размытие, которое мы для простоты используем в иллюстрациях.
Когда Вы смотрите на фотографию, где все края вещественные, это не мешает Вам точно различать какими были края в сфотографированной сцене.
Совершенно верно. Потому что зрительный акт начинается с проксимального стимула, а не с дистального. В следующей главе Пальмер начинает с того, что говорит о самой распространенной ошибке:

"Основная преграда, с которой сталкивается позиция наивного реализма, состоит в том, что зрительная система не имеет прямого доступа к объектам внешнего мира, но только проекциям этих объектов на сетчатку. То есть, особь не может сделать вывод о структуре внешнего мира на основе одной лишь сенсорной информации. Гештальтисты окрестили наивно-реалистический подход к проблеме перцепт-организации "перцептивной ошибкой", поскольку возникает она из ошибочного (и часто неявного) предположения, что структура перцепта каким-то образом напрямую выведена из светового потока, простимулировавшего сетчатку (Kohler, 1947). Оптический массив фактически несет в себе бесконечное число вариантов организации, из которых зрительная система, тем не менее выбирает один -- верный.

Путаница, лежащая в основе перцептивной ошибки, происходит обычно из того, что отправной точкой зрительного акта полагают не проксимальный стимул, но дистальный. В эту ловушку очень легко попасть, поскольку, безусловно, дистальный стимул -- это важнейший компонент в причинно-следственной цепочке событий, в норме ведущих к возникновению зрительного ощущения. Более того -- он согласуется с интерпретацией, которой старается достичь зрительная система. Принять дистальный стимул в качестве стартовой позиции зрения -- это грубо недооценить сложность зрительного восприятия, это допустить мысль, будто необходимая информация поступает "даром". Однако воспринятая структура внешнего мира относится к результату зрительной перцепции, нежели к его отправной точке. Какой бы очевидной и логичной не выглядела идея примата дистальной стимуляции, мы видим теперь, какие трудности возникают, например, при создании компьютеров, способных "видеть" и что масштаб проблемы перцепт-организации не был оценен в полной мере до появления в 1923 г. эпохальной статьи Вертхаймера. Действительно, несмотря на существенный прогресс прошлых лет исследователи зрения до сих пор открывают новые грани этой важнейшей и всеобъемлющей проблемы."​

Зрению все равно, кто организовал проекцию на сетчатку -- сцена или ее изображение. Оценку краев оно производит исходя из деления по пространственным частотам, заключенным в ПРОКСИМАЛЬНЫЙ стимул и только.

Будь иначе не существовало бы ни зрительных иллюзий, ни реалистичного кино, ни стереокино, ни голографии.
 

zaboischik

Участник
Сообщения
55
Реакции
31
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

А можете сделать анимацию? Было бы здорово.
Как-то так? flv (1,86 МБ)
Трэк взят из Ярбуса (первые 25сек. рассматривания). Фиксации срисовала, но они получились наверное слишком короткие...
Протестировала на сестре (нетренированный наблюдатель): представление о сюжете у нее создалось адекватное, но что за картина она не узнала.

Плюс к тому, ретинальное изображение не до такой степени (и не таким манером) размыто -- оно вообще не размыто, если на то пошло -- в нем отсутствуют высокие частоты. Но это не оптическое размытие, которое мы для простоты используем в иллюстрациях.
А так ли сильно отличается гауссово распределение от механизма конвергенции импульсов с переферических рецепторов? На мой дилетантский взгляд, судя по математике первого и биофизике второго, они похожи...

Очень хотелось бы!
Сделаем!:) Я все-таки хочу повозится с видео, попробовать реализовать тот наколенный метод, ну хоть какой-то результат это же должно дать. Только это не сейчас... Временно переключаюсь на общение с Аристотелем и Гегелем - экзамены 'otbline'
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

А так ли сильно отличается гауссово распределение от механизма конвергенции импульсов с переферических рецепторов?
Не могу ответить, не знаю пока. Но то, что изображение это не есть простой фотошопный блур -- не сомневаюсь.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.