Проверенная цветопроба в Москве

[mihas]

@sasa, да я тоже беру цвет бумаги такой, чтобы был максимально близок к тиражной и по абсолюту печаталось бы практически как по рилейтиву - без подкрашивания основы. У меня даже в требованиях типографии есть пометка, что грубая имитация свечения синей краской не допустима, как и желтой грубое закрашивание светящейся. То есть уровень флуоресценции или белизна CIE были максимально приблжены на пробной бумаге к тиражной. Я использую на пробе GMG сейчас с белой точкой b около -4, беру в Москве в Юните у Грибунина.

 

[sasa]

Google дает только гейдельберговский магазин, а в России она где водится?

В России - не знаю. Мы находимся в Латвии. И поставляет бумагу местное отделение - Heidelberg Baltic.

 

[mihas]

У меня Esko-вский Proof Server требует проверку калибровки каждые две недели. Без нее просто отказывается печатать.

Ну я тоже ежедневно по несколько раз контролирую по контрольной шкале. И стикер налепить и проверить.
Со сторонним контролем обычно ситуация такова, что в типографии сажают на это нудное занятие девочку не семи пядей во лбу и они действуют очень формально. Видят, что тон 2,6 - не годится, и им наплевать, что моим прибором тот же тон 0,6. Я обычно стараюсь убедить, что когда я двину тон этого патча на 1 градус в сторону ошибки их прибора - ни одна собака это не сможет визуально различить и это чистейший формализм, на среднюю надо смотреть, если хотите точности, на похожесть с тиражной бумагой основы - вот что главное. Тем не менее научить бывает трудно, проще действительно двинуть куда просят патчик в профиле под их прибор.
Как я узнаю, что врет прибор в типографии, а не мой? А за мной не одна типография перемеряет, и если в 5 местах и у меня показания похожи и отваливаются лишь в одной типорафии - значит врет у них а не у пяти других контролеров.

 

[sasa]

Видят, что тон 2,6 - не годится, и им наплевать, что моим прибором тот же тон 0,6.

Ай, да можно на их печатных листах контрольные шкалы померять и показать, ЧТО они печатают "на самом деле".
Сразу станет ясно, что "торг неуместен"...

 

[mihas]

Это безусловно так! Я им всегда напоминаю, что я не формалист и не бегу сразу в суд, если у них по желтой дельта 6 на шкале, не надо и разницу в приборах сразу обращать во вред деловым отношениям!-) Есть важные параметры, а есть нет. Желтая с дельтой 6 - не критичный параметр, и разночтения в приборах по тону в какой-то области на пару градусов - тоже не критичный параметр.

 

[mihas]

Ну вот как раз под руку попалась проба обложки, на обложки и рекламу мы клеим стикеры, выборочно на сторонние заказы (с одного принтера все подряд не измеряем, одну пробу из партиии обычно). Пока свежекалибровано - средняя дельта 1,17, хороший результат. Но будет постепенно дрейфовать к увеличению со временем, пока не станет критично ближе к 2. Сколько времени пройдет - не могу предсказать, что там в родные чернила намешают и когда?

 

[mihas]

В России - не знаю. Мы находимся в Латвии. И поставляет бумагу местное отделение - Heidelberg Baltic.

То есть и в вашей стране бумаги посинее, чем фогра 39? Потому что я очень давно ушел от формализма и у меня в профиле фогры белая точка скорректирована с -2 до -4 для всех заказов (такая поправка не мешает верификации даже формалистами, которые сами печатают на бумаге -4, но пробу будут неизменно сверять с референсом -2 !-))). Когда в типографию попадают пробы формально правильные с желтоватой бумагой -2 - обычно все это плохо вгоняется на типичных синих бумагах. Вроде правда илимская сейчас делает белую точку -2, но у вас наверное нет такой?

 

[sasa]

То есть и в вашей стране бумаги посинее, чем фогра 39? Потому что я очень давно ушел от формализма и у меня в профиле фогры белая точка скорректирована с -2 до -4 для всех заказов...

Просто я уже некоторое время делаю не по FOGRA39, а по FOGRA51.
Там бумага: L=95, a=1, b=-4
А измеренная Saphira Satin даёт: L=94.88, a=0.68, b=-3.68 (X=84.58, Y=87.34, Z=76.32).
И тиражная почти такая же.
В результате дельта Е: Cyan=1.0; Magenta=1.5; Yellow=1.0; Black=0.9

 

[mihas]

Я не перехожу пока на фогру 51. У меня все приборы в машинах и в препрессе не поддерживают фильтр M1, заказчики не несут цветоделение по фогре 51, а если и принесут - просто в лоб печатать как есть дележку 51 по 39 на машине - контрастнее получается. И наоборот 39 по 51 будет падение контраста. И мне не нравится, что вопреки здравому смыслу, кривая черной краски приравнена к цветным в 51 - нативно такого нет в печати, черная всегда выше. Калибровкой поправить не сложно, конечно, но первые названные причины меня пока убеждают не дергаться и не бежать впереди паровоза, когда отрасль дозреет до 51 - тогда и перескочу.

 

[mihas]

Просто я уже некоторое время делаю не по FOGRA39, а по FOGRA51.
Там бумага: L=95, a=1, b=-4

Кстати о стандарте, фогре 51 и бумаге.
Вы привели цвет 1 типа бумаги из стандарта за фильтром М1 - действительно -4. Если перевести это все обратно в фильтр М0 предыдущих стандартов - получится -2 - то есть бумага в стандарте не поменялась.
У фогры 51 за фильтром M1 b=-6, то есть перевести без фильтра -4. Несоответствие со стандартом на 2. И это правильно, всецело поддерживаю! Бумаги по преимуществу именно такие синие, а не как в стандарте.
Вы за каким фильтром промерили вашу бумагу и обеспечиваете -4 на пробе за каким фильтром? Корректировали ли фогру 51? Ибо номинально в фогре 51 не -4 а -6 - вот и уточняю, с каким именно фильтром вы имеете ввиду -4.

 

[sasa]

Кстати о стандарте, фогре 51 и бумаге.
Вы привели цвет 1 типа бумаги из стандарта за фильтром М1 - действительно -4. Если перевести это все обратно в фильтр М0 предыдущих стандартов - получится -2 - то есть бумага в стандарте не поменялась.
У фогры 51 за фильтром M1 b=-6, то есть перевести без фильтра -4. Несоответствие со стандартом на 2. И это правильно, всецело поддерживаю! Бумаги по преимуществу именно такие синие, а не как в стандарте.
Вы за каким фильтром промерили вашу бумагу и обеспечиваете -4 на пробе за каким фильтром? Корректировали ли фогру 51? Ибо номинально в фогре 51 не -4 а -6 - вот и уточняю, с каким именно фильтром вы имеете ввиду -4.

У меня - i1Pro. Поэтому все измерения делаются "без фильтра". И "приписывается" M0.
И. Если в стандарте 12647-2:13 (см. приложение) бумага указывается L=95, a=1, b=-4, (за М1 фильтром) то "мой дивайс" то же самое и выдаёт "без фильтра".
Могу прислать файл измерений в .mxf.

 

[mihas]

@sasa, не совсем понял я ответ. Я знаю что в стандарте и что в фогре 51 - там разница.
Как вы имитируете на пробе бумагу профиля фогра 51 в лоб без конвертаций в другой фильтр? В профиле бумага -6, ваша бумага -3.6: по идее должно случиться сильное окрашивание голубым вашей подложки. Эту разницу между фильтрами как-то сам по себе i1Profiler учитывает?

 

[romyk]

@mihas, два вопросу по скрину из EFI.
Max peak for all patches - 8, это специально сделано?
И второй, Printing-Measurement 3мин. 10 сек. Это не мало? Или еще в принтере дополнительно время высыхания выставлено?

 

[mihas]

@romyk, скорее случайно.
По поводу времени высыхания - я не жду обычно, измеряю сразу шкалу, не такие большие отличия. Ну может еще через десять минут покажет среднюю не 1,17 а 1,15.
При калибровке тесткарту жду немного, но без фанатизма.

 

[sasa]

@sasa, не совсем понял я ответ. Я знаю что в стандарте и что в фогре 51 - там разница.
Как вы имитируете на пробе бумагу профиля фогра 51 в лоб без конвертаций в другой фильтр? В профиле бумага -6, ваша бумага -3.6: по идее должно случиться сильное окрашивание голубым вашей подложки. Эту разницу между фильтрами как-то сам по себе i1Profiler учитывает?

Я CMYK-профайлы строю только ColorTools.
i1Profiler использую для измерений.
"Prinectовской proofмашин" указываю целевым PSOCoated_v3, Absolute, принтерным "файл краска/бумага" - мой, сделанный в ColorTools (L=94.8781, a=0.5979, b=-3.3394).
И никакого "синеватого фона" не имею.
Куда девается "-2" не знаю. Если бы этот фон был, я б с ним боролся...
Есть отчёт по шкале UGRA/FOGRA 72.

 

[romyk]

Вот как раз и мой принтер захотел перекалибровку

 

[mihas]

Куда девается "-2" не знаю.

Да загадка! На сколько я понимаю - в профиле нигде явно не указывается фильтр измерений, который CMM как-то бы учитывала и пересчитывала. Он указывается там разве что в targ - но содержимое этого тега точно не берут в расчет программы при конвертации из пространства в пространство.

Хотя с другой стороны и нет загадки: у вас бумага темнее, чем в фогре 51. Чтобы по абсолюту что-то начало подливать в фон - надо либо светлее, либо так же. Хотя бы в профиле - не обязательно физически.
У меня тоже бумага на 3-4 десятых темнее светлоты 95 фогры, я если хочу более точной имитации оттенка - правлю белую точку под одинаковое значение для всех своих принтеров и фогровскую светлоту 95. Точнее раньше не правил и был небольшой разнобой в имитации подложки на разных принтерах, потом нам это надоело - и белую точку всегда теперь ставим одну.

 

[sasa]

Хотя с другой стороны и нет загадки: у вас бумага темнее, чем в фогре 51. Чтобы по абсолюту что-то начало подливать в фон - надо либо светлее, либо так же. Хотя бы в профиле - не обязательно физически.

В ISOCoated_v3 бумага L= 94,9965.
"У меня" L=94.8781.
Если этой разницы достаточно, чтобы не "лить фон", то это только хорошо!..

 

[mihas]

@sasa, На сколько я понимаю - да, достаточно. Высокие света и бумага в таком случае просто зарезаются по абсолюту. При вашей разнице не критично для светов, при разнице в единицу по L и выше - критично. В свое время мне Грибунин дал расчеты WPC, чтобы решить проблему с имитацией светлого профиля на темной бумаге без зарезания высоких светов.
Тем не менее я предполагаю у вас проба вся целиком на 2 единицы по b синее, чем нужно. Все-таки все координаты в ней посчитаны от точки -6, которую в силу светлоты мы просто не видим реально на пробе. А все остальное видим.
Идея в том, что нельзя просто так вот в лоб брать профиль с одним фильтром и без конвертации имитировать на пробе с другим фильтром. То что фогра 51 не прописала прямо в названии и дескрипшне профиля непривычный фильтр M1 - я считаю упущение.
Я потому и не перехожу еще на фогру 51, что у меня i1 первой версии без фильтра M1, нативно сымитировать фогру 51 я не могу физически, могу правда пересчитать в XYZ по McDowell 2005 из фильтра в фильтр - из -6 в -4 все цветовые координаты профиля, многие пересчитывают под старый прибор, так правильно, в лоб путать фильтры - не правильно.

 

[sasa]

@sasa,
Тем не менее я предполагаю у вас проба вся целиком на 2 единицы по b синее, чем нужно. Все-таки все координаты в ней посчитаны от точки -6, которую в силу светлоты мы просто не видим реально на пробе. А все остальное видим.

Меня ВСЕ цифры абсолютно устраивают (см. приложение). И не видно "где воздействие дополнительных -2".