А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

[TimofeySin]

Что конкретно даст покупка CTF по сранению с аналоговым выводом для флексографии?
Все что меняется в формном процесе это засветка, у нас уменьшаеться(те вообще исчезает) воздушные прослойки между фотоформой и полимером и из-за этого нету расеивания лучей, т.е. точка на форме из усеченого конуса превращаеться в цилиндр. И все? Это нам даст уменьшение растикивания (на сколько процентов?) и вроде бы устойчивость точки (ведь в то время, как цилиндр будет гнуться конус отвалится). По идеи если учитывать только эти улучшения, то это + в глубоких светах и в глубоких тенях. Получаеться что все что дает CTF это более гладкий градиент в "ноль". На сколько? Допустим что у нас сейчас минимальная процент точки 4-5% (105lpi) потому, что меньший процент начинает отваливаться после 30-50 км. При CTF у нас будет минимальный процент 3%? А оно того стоит?

(в самом деле все выкладки насчет того, что дает ctf у меня чисто теоретические, а в большинстве случаев и эмпирические, поэтому буду рад если меня опровергнут фактами ну или же более правильной теорией)

 

[ch_alex]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Что конкретно даст покупка CTF по сранению с аналоговым выводом для флексографии?
Все что меняется в формном процесе это засветка, у нас уменьшаеться(те вообще исчезает) воздушные прослойки между фотоформой и полимером и из-за этого нету расеивания лучей, т.е. точка на форме из усеченого конуса превращаеться в цилиндр. И все? Это нам даст уменьшение растикивания (на сколько процентов?) и вроде бы устойчивость точки (ведь в то время, как цилиндр будет гнуться конус отвалится).

Во-первых, фокусировка возможна на поверхности фотоматериала. Или в ином месте, если точка фокусировки "ушла".
Во-вторых, если полимер даёт диффузное рассеивание света, то ни о какой цилиндричности нет речи.
В-третих, потребуется УФ-лазер, который обеспечит экспозицию, аналогичную формному процессу.

Это всё приводит к коническому выступу (и это верно - цилиндр менее прочен, нежели усечённый конус равной высоты и равного диаметра у вершины). Насчёт ростиска я бы не радовался - всё равно потребуется калибровка передаточной характеристики из-за паразитных засветок участков, прилегающих к растровым точкам.
Ну, и о ресурсе УФ-лазера, который должен заменить систему экспозиции с плёнок на формы... Ещё не вздрогнули?

 

[TimofeySin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

ch_alex, я если чесно не понял форму повествования. Те "потребуеться" как будто этого нету . Есть уже готовые CTF решения. Как я их понимаю а именно "сухой" CTF. Это когда форма и "фотоформа" (псевдо фотоформа) соеденены в одно целое. И лазер засвечивает верхний слой (псевдо фотоформу). А дальше идет стандартный формный процесс. Т.е. кладем на стол с УФ лампами, потом засовываем в проявку, а потом в сушку. И в итоге все изменения в типографии эот выкидываем ФНА, ставим CTF. и все. Те меня интересует стоит ли это своих денег?

 

[JAW]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Так я не понял о чем вообще речь...
Под CtF имеется ввиу CtP?
А то как-то ФНА и CtF, это синонимы.

 

[TimofeySin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

CTF это Computer-To-Flexo, то есть аналог CTP, но для флексографии. Наверно это путаница в аббревиатурах. Computer-To-Flexo и Computer-To-Film.

 

[AVorobyoff]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Много проблем с CtF.
Сначала решите свои проблемы с формным процессом - минимальная точка 3-4% на 105 lpi - это очень плохой показатель.
Потом можно начинать думать про CtF.Там есть свои заморочки, которые могут вам не понравиться.

 

[aspirin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Если не читали, полезно посмотреть вот эту книжку. Может это сильно элементарно для Вас, но там есть цифры.
http://www.poligrafkniga.ru/product_info.php?cPath=&products_id=88

В частности, качество формы зависит не только от CTP for Flexo, которых существует как минимум 2 типа, один из которых, не требует химической обработки формы, а еще и от растрового процессора.
К фотонабору это имеет тоже непосредственное отношение

 

[TimofeySin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Сначала решите свои проблемы с формным процессом - минимальная точка 3-4% на 105 lpi - это очень плохой показатель.

Самое интересное что тут проблем то и нету. Просто не надо путать широкорулоную флексу с узкорулоной. Это две большие разницы. Для широкорулоной характерны сильные биения и длинные тиражи свыше 30км. И 3-4% ставиться именно из-за этого. А так формный процес у нас и 1% на 133lpi делает нормально и печатать можно, вот только 133lpi быстро забиваеться краской (все-таки спирт), а то что меньше 4% в течении 3-5км выбиваеться.

 

[AVorobyoff]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Самое интересное что тут проблем то и нету. Просто не надо путать широкорулоную флексу с узкорулоной. Это две большие разницы. Для широкорулоной характерны сильные биения...

Сильные биения характерны для плохой печатной машины. Или для криворуких механиков. Нормальные печатные машины работают без биений.

...и длинные тиражи свыше 30км. И 3-4% ставиться именно из-за этого. А так формный процес у нас и 1% на 133lpi делает нормально и печатать можно, вот только 133lpi быстро забиваеться краской (все-таки спирт), а то что меньше 4% в течении 3-5км выбиваеться.

3-4% и 105 lpi делается скорее всего исходя из технического состояния вашей печатной машины.
Нормальным показателем для широкой печати сейчас считается 2-3% 112-120 lpi.
В любом случае покупать CtF на такие работы не имеет большого смысла.
Преимущества цифровых форм конечно будут, но будут ли они стоить затраченных денег? И потом, как я и сказал, появятся другие проблемы, которые тоже придется решать.

 

[magneto]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

А так формный процес у нас и 1% на 133lpi делает нормально и печатать можно

И что, обратной тонопередачи в светах при такой линиатуре и процентах не бывает?

 

[TimofeySin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

И что, обратной тонопередачи в светах при такой линиатуре и процентах не бывает?

Ну я ж не сказал, что мы печатаем 1%, я сказал что на формах получаеться без проблем

Сильные биения характерны для плохой печатной машины.

И да и нет. Да потому, что по правде у разбитых машин есть биения.
Нет потому, что биения могут возникать и в случае неравномерного распределения печатных элементов на форме. одно дело 300х400мм с рельсами по длиной стороне. А другое дело 1000х400мм с рельсами по короткой и так получаеться, что рельсы становяться уже не эффективны в центральных частях формы и из-за этого происходит удар, вследствии которого и вылетает растр. И как я уже писал, спирт (это не УФ краски) имеет свойство очень быстро засыхать на форме, что в итоге дает грязь и "мурашки".

И кстати, AVorobyoff, мне было бы очень интересно услышать хоть один бы ответ по теме, а именно: какие приемущества дает CtPF(наверно так правильней) по сравнению с аналоговым изготовлением форм. (Абстрагируясь от конкретного производства)

 

[Mambo]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

1. CtFP - computer-to-flexo-plate - позволяет с большей вероятностью попасть в цветопробу за счёт меньшего растискивания по сравнению с аналогом (где-то в 2 раза);
2. CtP - computer-to-plate - позволяет получить готовую к печати форму после обработки на установке. Преимущественно используется для изготовления "сливов" для "бесконечной" печати (обои, колбаса);
3. Point Light Exposure System - установки экспонирования полимера точечным источником света, позволяют получить меньшее растискивание и более глубокие пробельные элементы.

В каждом случае - свои грабли.

А вообще вам сюда
http://www.kursiv.ru/kursivnew/forum/viewforum.php?f=4
Там всё это уже не раз "обсасывалось"

P.S. если печатный станок "бьёт" или "полосит", то замена аналога мало поможет.

 

[AVorobyoff]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

1. CtFP - computer-to-flexo-plate - позволяет с большей вероятностью попасть в цветопробу за счёт меньшего растискивания по сравнению с аналогом (где-то в 2 раза);

Не совсем понял мысль.
Цветопроба она и есть цветопроба, чтобы предсказывать тиражный оттиск. Если в нее не попадают, то два варианта - печатники не хотят или не могут попасть в нее или цветопроба сделана неправильно.
А от того, СТР-форма или аналоговая - попадание в цветопробу никак не зависит. (Выделено впециально)

2. CtP - computer-to-plate - позволяет получить готовую к печати форму после обработки на установке. Преимущественно используется для изготовления "сливов" для "бесконечной" печати (обои, колбаса);

Тоже не понятно. О чем вы?

<skip>
P.S. если печатный станок "бьёт" или "полосит", то замена аналога мало поможет.

Согласен полностью. Это механика. Можно, конечно, попробовать брать более жесткие формы, но это приведет в выбиванию (выкрашиванию) в тираже мелкого растра и печатных элементов.

 

[AVorobyoff]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

<skip>
И кстати, AVorobyoff, мне было бы очень интересно услышать хоть один бы ответ по теме, а именно: какие приемущества дает CtPF(наверно так правильней) по сравнению с аналоговым изготовлением форм. (Абстрагируясь от конкретного производства)

Навскидку скажу два:
1. Уменьшение затрат на изготовление форм из-за отсутствия пленочного процесса и соответствующее уменьшение времени изготовления форм.
2. При прямом экспонировании не происходит рассеяния света и не происходит увеличения размеров растровой точки, как при пленочном процессе. При засветке/промывке цифровой формы происходит "подтравливание" печатных элементов (в том числе растра), что приводит к их уменьшению, примерно на 10-20 мкм.
В результате, с цифровых форм мы имеем оттиски с намного меньшим растискиванием, близким скорее к офсетному, чем к флексовому.
Есть еще и другие преимущества и, конечно же, недостатки...
Но это уже тема для другого разговора.

 

[TimofeySin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Навскидку скажу два:
1. Уменьшение затрат на изготовление форм из-за отсутствия пленочного процесса и соответствующее уменьшение времени изготовления форм.

Полимер для CtpF дороже, чем обычный полимер+фотоформа.
При том что форма после вымывания сохнет около 6 часов, то сокращение времени на донесения пленок от ФНА до СtpF более чем незначительное. (остальные процессы то остались засветка/экспонирование/вымывание/сушка)

Навскидку скажу два:
При засветке/промывке цифровой формы происходит "подтравливание" печатных элементов (в том числе растра), что приводит к их уменьшению, примерно на 10-20 мкм.

Что означает "подтравление"? те точка получаеться меньше, чем засветил лазер? (отрицательный dotgain?)

Есть еще и другие преимущества и, конечно же, недостатки...
Но это уже тема для другого разговора.

А для какого? Вроде бы я в этой теме и хотел обсудить достоинства и недостатки CtpF

 

[AVorobyoff]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Полимер для CtpF дороже, чем обычный полимер+фотоформа.

Откуда данные?
Насколько я знаю - у аналогового и цифрового полимера одинаковая цена.

<skip>
Что означает "подтравление"? те точка получаеться меньше, чем засветил лазер? (отрицательный dotgain?)

Dot gain тут ни при чем. Не будем путать термины.
Да, в результате подтравливания точка на вымытой форме получается меньше, чем выжженная лазером на маске.

А для какого? Вроде бы я в этой теме и хотел обсудить достоинства и недостатки CtpF

Лучше лично.

 

[ch_alex]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Недостаток CtF для флекса - высокая стоимость устройства.
Буквально недавно мне назвали цену - ужаснуло. Более лимона зелени.

 

[aspirin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Недостаток CtF для флекса - высокая стоимость устройства.
Буквально недавно мне назвали цену - ужаснуло. Более лимона зелени.

Они бывают разные. "Входной билет" может стОить и меньше 100К

 

[aspirin]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Да, в результате подтравливания точка на вымытой форме получается меньше, чем выжженная лазером на маске.

На цифровой форме, соотношение высоты подложки и ячейки отличаются от аналогового способа, оттуда и заниженное растискивание.

 

[ch_alex]

Ответ: А чем лучше CTF по сравнению с аналогом?

Они бывают разные. "Входной билет" может стОить и меньше 100К

Полностью новая железка?