Адаптация при двуцветном освещении?

[AndreyVorobyov]

Пусть сцена (натюрморт, портрет) освещена с одной стороны светом цв.температуры T1, а с другой светом цв.температуры T2. усть сцена такова, что на ней есть участки освещенные только T1, есть освещенные только T2; возможно, есть также участки освещенные частично T1, частично T2 (может, это даже желательно).
Для простоты будем считать, что T1 и T2 взяты из того диапазона цв.температур, для которых возможная полная адаптация (вроде бы это 4000--6000, хотя точно не помню, неважно).

Вопрос: по цвету какого света будет адаптироваться зрение?
По чему-то среднему или нет?

Вопрос вызван недавней статьей А.Шадрина про характеризацию сцены. В статье предполагалось, что свет одной цв.температуры. Однако нередки случаи, когда источника света два и они разные по цвету (напр. с одной стороны солнце, близящее к закату, с другой -- еще голубеющее небо). Первое что приходит в голову -- делать 2 профиля, для каждого источника отдельно, получать кадр в 2 вариантах и потом в ФШ с помощью слоев как-то усреднять результат. Неясно, даст ли такой тупо-лобовой способ какой-то хороший результат, но еще более неясно к чему надо стремиться, что считать "правильным": как глаз видел исходную сцену, по чему проходила адаптация?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Андрей, Вы подняли очень сложный вопрос, однозначного ответа на который я нигде не встречал (может быть коллеги подскажут). но мне КАЖЕТСЯ, что если взять равновесно-смесевое освещение, то строиться нужно по... D50.

На то есть резон: психика все варианты подсветки воспримет как освещение окрашенным светом и не отдаст предпочтения какому-то одному, не объявит его осветителем.

Мне так кажется...

 

[Dresden]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Ба, интересный вопрос. У меня возникают подобные проблемы, когда занимаюсь склейками. Поступаю также, как полагает Алексей: равновесно-смесевое. Однако, результат меня удовлетворяет далеко не всегда (особенно в сюжетах с низким солнцем), а вот что делать - не знаю.

 

[Yaspersen]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

На то есть резон: психика все варианты подсветки воспримет как освещение окрашенным светом и не отдаст предпочтения какому-то одному, не объявит его осветителем.

А превалирующий свет/освещение? Я пересмотрела сейчас "Модели цветового восприятия", вопрос этот все время "растекается" по всей книге.

 

[DimB]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

что если взять равновесно-смесевое освещение, то строиться нужно по... D50.

По сути, не имею права вмешиваться в Вашу беседу, но:
Вопрос 1. Равновесно-смесевое освещение - каким образом при построении профиля для конкретной сцены его вычислять? (пожалуйста «ткните носом», где и как это сделать. Алексей — с моей стороны без подначек, приколов и пр. - просто интересно).
Вопрос 2. Вопрос заданный топикстартером: Почему бы не усреднить данные источников Т1 и Т2 в соответствии тем, как хочется (в смысле как видите - average в MT, только усредняем 3 источника Т1 и один Т3, или 2 источника Т1 и 3 источника Т3 - т.о. получаем результирующее освещение сцены). Соб-но что мешает так сделать, и почему это не правильно?
P.S. На всякий случай: в average MT можно запихнуть несколько файлов измерений (допустим 4 раза 1.txt и один раз 2.txt, рез-ты которого вам не нравятся, но нужны). В рез-те вы получите усредненные рез-ты, возможно те, которые вам необходимы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

А превалирующий свет/освещение?

Так в том-то и дело, что Андрей описал ситуацию, когда превалирующего света нет...

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Господа, просветите, пожалуйста, что такое:
1) Равновесно-смесевое освещение?
2) Кто такой MT в сочетании "average в MT"? И откуда взялся T3, когда в моем примере было всего два "T" ?

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

У меня появилась вялая гипотеза для ситуации, когда различие в цв.температурах совпадает с различием в яркостях (светА в основном одного цвета, тени другого).

Спросим: какого цвета тени от деревьев в зимний солнечный день?

1) Фотограф скажет: синие. Он знает, какими синими они могут выходить на слайде. -- Поскольку это ответ частично от пленки, он не может быть вполне вменен homo sapiens.

2) Художник, вероятно, скажет: голубоватые (вспомним картины русских живописцев). Но не стал ли внимательный художник, всматриваясь в натуру, жертвой наведенного цветового контраста (симультантный контраст)?

3) Обычный человек, далекий от изящных искусств, вполне вероятно скажет: да никакого не цвета, просто темнее, чем освещенный снег; хочешь рисовать --- рисуй серыми, никакого особого цвета не надо.

Моя гипотеза состоит в том, что народ подсознательно верит, что нейтрали живут в тенях. Что мы охотнее придадим освещенной стороне желтоватый оттенок, нежели будем терпеть синеву в тенях.
Т.е. комбинируя те два слоя в ФШ, приоритет следует отдать слою, построенному по профилю на основе замера голубеющего неба, а не закатного солнца. Может и не 100% opacity, но больше 50%.

Гипотеза сермяжная, сырая, я на ней никоим образом не настаиваю.
Просто материал для размышлений.

 

[DimB]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

1) Смесевое в принципе понятно. А вот равновесно-смесевое не очень (равновесность тут видимо может определить только наблюдатель).
2) MT (MeasureTool) - утилита из пакета ProfileMaker
3) T3 - звиняйте, ошибка, есс-но T2.
Но на самом деле может быть, и видимо должно - Tx. Смысл в том, чтобы сделать несколько замеров освещенности сцены спектрофотометром. После чего эти замеры усреднить и результат использовать при построении профиля конкретной сцены.
Вообще-то микс из источников уже делал BlackRed (на старом сайте у него лежали примеры, только это было микширование стандартных источников и для профиля вывода).
При отсутствии спектрофотометра и/или возможности замерять освещенность — несколько слоев с разной прозрачностью, судя по всему, неплохой вариант (т.о. это и будет программной реализацией равновесно-смесевого освещения).

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

ok, понятно, спасибо

Почему бы не усреднить данные источников Т1 и Т2 в соответствии тем, как хочется (в смысле как видите - average в MT, только усредняем 3 источника Т1 и один Т3, или 2 источника Т1 и 3 источника Т3 - т.о. получаем результирующее освещение сцены). Соб-но что мешает так сделать, и почему это не правильно?

Вопрос в том, что непонятно, чего хочется, непонятно, как видим!
Это, конечно, выглядит теоретическим занудствованием до абсурда -- требование теоретически обосновать ту цв.температуру, по которой происходит адаптация, вместо того, чтобы просто довериться своим глазам! Однако все мы знаем, что цветокоррекция только на глаз не всегда лучший способ расправляться даже с одноцветно освещенными сценами. Хочется регулярного способа для так сказать основной части коррекции, а небольшие субъективные поправки всегда можно ввести дополнительно.
Смысл характеризации сцены, как я понимаю, именно в этом.
А тут, при двуцветном освещении, вышибло сам базис для такой характеризации. Вот и в поисках...

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

психика все варианты подсветки воспримет как освещение окрашенным светом и не отдаст предпочтения какому-то одному, не объявит его осветителем.

Я готов согласиться с этим, если цв. температуры разнятся сильно.
Напр. известное китчевое освещение зеленый / красный (в студии или где-нибудь в ночном клубе). Может, даже более деликатный вариант "лампа накаливания -- свет из окна".

Но при сравнительно небольшом различии (хоть те же 4000<->6000) мне представляется, что шансы на поиск единого осветителя не потерян...
Возможно, это иллюзия из-за количественной близости цв.температур..

А кстати, как быть в китчевом случае "зеленое-красное"?
По _имеющемуся_ освещению (не включая на минуточку D50) правильный профиль (по которому зеленое на нейтральных предметах будет зеленым, а красное красным) не построить?

 

[DimB]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Так а почему «вышибло». Попытка описать реальную ситуацию математическими (физико-математическими) моделями, на данный момент, всегда будет мягко сказать несовершенна.
Как вариант:
Замер один (допустим прибор влево, источник Т1), второй (прибор вправо, Т2). Не «в прямую» понятно (как боковое освещение). Замер прямо (общая освещенность сцены). Дальше взять эти замеры и усреднить (вот здесь, как раз, и определяем пропорции). Для компенсации (допустим Т1 доминирует) при усреднении (average) взять два или три одинаковых замера источника Т1 (один и тот же файл добавить еще 1-2 раза), туда же замер общей освещенности, плюс замер источника Т2.
Если я все правильно понимаю — это и будет эквивалентом смешения слоев.

P.S. Смоделировать ситуацию в 3D-программе, запихнув туда файл сцены, там как раз есть spot-источники

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Но при сравнительно небольшом различии (хоть те же 4000<->6000) мне представляется, что шансы на поиск единого осветителя не потерян...
Возможно, это иллюзия из-за количественной близости цв.температур.

У Фершильда где-то было об этом, когда он рассуждал об адаптации, когда в поле зрения есть монитор с цветовой температурой отличной от таковой у осветителя помещения. Он утверждает, что зрение выбирает нечто среднее. Но так ли это? Сложно сказать.

А кстати, как быть в китчевом случае "зеленое-красное"?
По _имеющемуся_ освещению (не включая на минуточку D50) правильный профиль (по которому зеленое на нейтральных предметах будет зеленым, а красное красным) не построить?

Боюсь, что нет. Все-таки наши системы рассчитаны на "вменяемый" диапазон от 3000 до 10000 К

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Если я все правильно понимаю — это и будет эквивалентом смешения слоев.

Я вполне понимаю этот путь.
Но он предполагает, что

1) Есть, существует такая цв.температура, по которой происходит адаптация.
Это не факт. Напр. Алексей считает, что ее нет вообще, что эталоном надо брать D50, несмотря на то, что ее в сцене вообще нет ни с какой стороны. И если даже мы путем усреднения замеров (с тем или иным весом) вырулили на спектр D50, то это чистая случайность, дикое совпадение.
Т.е. это существование надо как-то обосновать, а не просто предполагать как нечто само-собой разумеющееся.

2) Что эта уже предположенная существующей адаптирующая цв. температура может быть получена как некое _среднее_ из имеющихся в сцене цв.температур. Однако в примере "красное-зелено" это заведомо не так.

Вобщем, я чувстую, что загнал всех в тупик

 

[sabos]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Пусть сцена (натюрморт, портрет) освещена с одной стороны светом цв.температуры T1, а с другой светом цв.температуры T2.

Это непростая задача. Но решаемая. Видел решения даже в (полу)автоматическом режиме. Увы, очень дорогие решения, их используют кино-видео цветокорректоры, решения на базе т.н. illuminant map (немного было в районе).

Ключевое понятие для решения этого вопроса — принцип локальной адаптации. Адаптация по-белому локальна. Поэтому с сцене выделяют (по высоким светам) объекты-осветители -> вычисляют их ЦТ -> рассчитывают коэффициенты von Kries -> строят карту неполноты адаптации (чем ближе к осветителю, тем полнее адаптация) -> делают расчет. Кстати, здесь важно также то, что если сами осветители попали в кадр, то их обесцвечивать полностью нельзя, их отдельной маской выделяют.

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Ключевое понятие для решения этого вопроса — принцип локальной адаптации.
<...>
строят карту неполноты адаптации (чем ближе к осветителю, тем полнее адаптация)
<...>

Я правильно понимаю, что, грубо говоря, цветокоррекция получается не одна для всех картинки, а разная для разных частей картинки?

 

[sabos]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Попробую набросать простенькую схему решения. Пусть сцена освещена (фотографы говорят "заполнена") мощным рассеянным светом с ЦТ1, который в кадр не попал. Пусть в сцене есть еще мелкие (точечные или spot) источники света с ЦТ2, в кадр попали и они, и освещенные ими местные предметы (колбаса в прилавке, туфли на витрине). При съемке никакая коррекция не делалась ("правильный" RAW), или сделана с ошибками (слайд, jpg или "псевдо"RAW).

Здесь понадобится из исходника сделать три копии изображения (layers) и три маски:
- первый layer будет откорректирован под ЦТ1. Т.к. расчет von Kries перехода (WB по по-Bradford'у) сделать непосредственно в Шопе нельзя, сделаем его в ACR (Adobe Camera Raw). Ориентируемся здесь по нейтралям, если они есть в сцене, или по памятным цветам.
- второй layer (предметы, освещенные ЦТ2) будет откорректирован в том же ACR под ЦТ2.
- третий layer будет "носителем" цвета наших точечных источников.
- маску высоких светов сделаем из L-канала исходника, эта маска будет выделять точечные источники света (layer 3) .Сдублируем эту маску, блуром (помогая вручную) размоем её, дабы захватить "колбасу в прилавке" для layer 2. Инвертируем эту маску для layer 1.

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

ok, понял, спасибо.
Т.е. все-таки маски, все-таки с разными частями кадра будем обходиться по-разному. Без масок, одной коррекции для всей картинки как целого этот метод не предусматривает, считает это невозможным и неправильным.

 

[sabos]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Это простенькая и неаккуратная модель цветокоррекции, под наши несложные инструменты. Где нельзя рассчитать переход CA (chromatic adaptation) по "честному" CAM, с учетом полноты адаптации и эффекта discount of illuminant. В серьезных цветокорректорах это реализовано, там лишь нужно создать для сцены карту источников освещения (хотя, если честно, и там в этой карте много эмпирики, много нужно предполагать).

одной коррекции для всей картинки как целого

Я догадываюсь, к чему вы клоните. Да, соглашусь, любые маски, selection's — опасный инструмент, ими скорее "убиваешь" изображение, чем исправляешь. Я сам стараюсь их избегать. Но не станем путать реализацию наших инструментов (не самую совершенную) и базовые вещи, принципы восприятия. Принципы говорят о локальном характере наших адаптаций, и по WB, и по (микро)контрасту. Значит эти коррекции в идеале нужно делать локальными, здесь нет противоречия.

 

[AndreyVorobyov]

Ответ: Адаптация при двуцветном освещении?

Принципы говорят о локальном характере наших адаптаций, и по WB, и по (микро)контрасту.

Ok, я понял.
Это утверждение надо долго и хорошо обдумать. Дя меня оно в такой резкой форме новое