Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Коллеги, по просьбе Андрея и Германа публикую выводы, которые я сделал из обширной приватной консультации, полученной у Sabos.
Тема консультации: суть барабанного сканирования и его некоторые особенности.
Итак.
Начну с напоминания: когда на форуме или на лекциях я доказывал, что сканер не может претендовать на роль трехстимульного фотоэлектрического колориметра и что в его работе нет трихромазии как таковой, то всегда делал существенную оговорку, что не поручусь за барабанники, бо не работал с ними. Однако в результате развернутой консультации выяснилось, что барабанный сканер (в отличие от CCD-сканера) может претендовать на роль трехстимульного фотоэлектрического колориметра. Доказательством тому являются следующие свойства аппаратов данной категории, отвечающие пяти основным требованиям, предъявляемым к трехстимульному колориметру (см. ниже).
Барабанный сканер работает как трехстимульный фотоэлектрический колориметр, чувствительный к неким кардинальным стимулам визуального диапазона (Rd Gd Bd), то есть чувствительности сканера подобраны так, что соответствующие стимулы образуют кардинальную тройку. (Индекс "d" означает drum -- барабан).
Требования соблюдаются, потому что имеют место:
-- кардинальность (способность уравнять белое) -- кардинальные стимулы, к которым чувствителен сканер, способны уравнять белое цветовое ощущение;
-- линейность -- на линейное изменение светимости кардинальных стимулов сканер отвечает линейным изменением выходных сигналов;
-- пропорциональность -- пропорциональное изменение интенсивности кардинального стимула не приводит к нарушению пропорции между выходными сигналами сканера;
-- временнАя стабильность -- чувствительности сканера к кардинальным стимулам стабильны во времени;
-- наличие опорного белого -- наличествует.
Сигналы, идущие от сканера, АНАЛОГОВЫМ путем преобразуются (по матрице перехода от колориметра к колориметру) в значения интенсивностей кардинальных стимулов того или иного абстрактного колориметра (например, Apple RGB; обратите внимание -- не Adobe RGB или что-то другое огромное -- на страсти по циану разработчики сканера не обращают внимания).
Процедура сканирования подчинена следующей логике: прямой прескан по умолчанию гарантирует, что на экране (в результате преобразования Drum RGB-->Apple RGB-->Monitor RGB) получаем колориметрически точную копию слайда (в рамках цветового охвата монитора, конечно -- то есть со всеми клиппингами). Затем, если точность цветопередачи сцены слайдом (!) нас не устраивает (а это в 99,9% случаев), прибегаем к цветокоррекции в программе сканирования, манипулируя при этом АНАЛОГОВЫМИ трихроматическими рычагами и приводя изображение к психологически точной копии сцены. Собственно в "аналоге" других (то есть, перцепционных -->Lch) рычагов нет и пока быть не может, бо запихнуть тот же CIECAM02 в "аналог" весьма трудно.
После того, как выполнена цветокоррекция, происходит оцифровка в... 8-битное представление, поскольку следующий предполагаемый этап -- конверсия в аппаратные данные печатающего устройства. Кстати, конверсия может быть выполнена и аналоговым путем.
По такому принципу работают hi-end сканеры ICG, оснащенные великолепной оптикой.
Надеюсь, ситуацию изложил четко (кстати говоря, становится понятным, откуда в свое время возник миф об "умении сканировать" -- хороший оператор барабанника должен был быть хорошим цветокорректором: если отбросить навыки и опыт цветокорректора-трихроматора, то "уметь" нечего -- нужно лишь понимать суть процесса, чего достаточно при CCD-сканировании).

АНАЛИЗ СИТУАЦИИ:
Теперь анализируем ситуацию (анализ предложен одним из моих самых лучших учеников, неким Александром Б. -- спасибо ему): можно выделить два подхода к сканированию -- полиграфический и фотографический.
Полиграфический подход таков: заказ --> прескан --> цветокоррекция --> оцифровка --> конверсия в апп. данные печ. устр-ва --> тираж --> деньги --> амнезия.
Здесь все прелести и достоинства барабанника налицо и они неоспоримы (если не считать некоторых неудобств, связанных с ограниченностью цветокоррекционного инструментария, то есть отсутствием перцепционных рычагов).

Фотографический подход: заказ (или "самозаказ") --> сканирование с получением 16-битных RAW-данных + профайл -->длительная пауза, переваривание сюжета (дни, недели, месяцы) --> цветокоррекция --> длительная пауза (дни, недели, месяцы) --> просмотр, размышление --> цветокоррекция --> длительная пауза, переваривание результатов цветокоррекции --> конверсия в апп. данные печ. устр-ва --> печать --> нетленка --> созерцание нетленки (дни, недели, месяцы) --> цветокоррекция --> вновь печать и т.д.

Итак, мы видим, что фотографу (а особенно фотографу-перфекционисту-форматнику) 8-битные данные, полученные с того барабанника, что более или менее доступен по цене (к примеру, ICG-350/refubrished -- 8000$), не совсем подходят. Ему нужен нормальный 16-битный RAW-массив, позволяющий возвращаться и возвращаться к изображению.
Казалось бы, есть решение: барабанники, позволяющие получить на выходе этот 16-битный RAW-массив. Но! Это либо не очень хорошие барабанники, да еще и со слабой оптикой (Howtek), либо экстрадорогие и напрочь недоступные (Tango).
Ситуация патовая...
Мы видим, что образовалась некая рыночная дыра -- фотограф-перфекционист, желающий работать в формате 4х5", не может сканироваться: с него либо сдерут кучу денег за сканирование на Tango (и иже с ним), либо он получит фуфло а-ля Epson V700.

ВЫВОДЫ:
А вот выводов я жду от вас, дорогие коллеги. Сам я не знаю, что делать. Ничего кроме безумной идеи съемки в формат 4х5" с последующим разрезанием слайда и раздельной оцифровкой на Nikon 8000 я не вижу. Причем моя регулярная практика съемки 6х9 в вертикалке с шифтовой сдвижкой и последующим сканированием на Nikon 8000 имеет весьма серьезные недостатки:
-- склейка очень геморройна, причем невозможно попасть пиксел в пиксел -- отсюда хлопотная ретушь;
-- если камера позволяет давать шифт только передней доской (как у меня, например), то в результате неизбежного смещения оптической оси склейка большинства сюжетов еще более усложняется (шифт задней доски улучшает ситуацию);
-- гамма тонопередачи среднеформатных пленок, как мы теперь знаем, составляет 1.5 против 1.25 у листового слайда. Это означает, что драгоценные тени у среднего формата сильнее сдвинуты в шумовую область сканирования, чем у формата листового;
-- 10-20 сек. паузы за счет шифта и перемотки пленки в адаптере могут стоить радикальной перемены освещения или перемещения объектов.

P.S. Если я что-то упустил или не так понял -- надеюсь, Саша (sabos) меня поправит.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

dimon222 сказал(а):
У нас на Танго цена при сканировании одного слайда где-то $0,75 за метр.
http://www.unigraf.com.pl/ang/ang-studio_przygotowalnia.html#
Ну, вот о чем я и говорю -- 600 Мб форматного слайда выйдут в аккурат в 450$. Красота! Для сравнения: Ваш покорный при сканировании на сторону на Nikon 8000 берет 300 руб (11$) за снимок с обработкой и независимо от формата и "мегабайтности". Но и при такой цене порой нос воротят.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Алексей, привет!
Вот, если получится у меня купить Screen, тогда смогу хоть как-то проанализировать ситуацию. Кстати, он позволяет сканировать в 48 бит. Другое дело, Sabos в очередной раз внёс сумятицу в стройные и неокрепшие умы очередной глобальной и непростой темой :)
Но, правда действительно в том, что за барабанником должен сидеть очень опытный цветокорректор.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Привет, Герман!
german сказал(а):
Другое дело, Sabos в очередной раз внёс сумятицу в стройные и неокрепшие умы очередной глобальной и непростой темой :)
Не соглашусь -- он как раз наоброт -- всё разложил по полкам. :) Я подозревал о такой логике и о акценте на цветокоррекцию на прескане, но надеялся, что можно выкрутиться в рамках 5000-6000$. Оказалось, что, увы...
Теперь давай думать дальше: представь себе -- вот, у меня, к примеру, -- денег на барабан не было, нет и никогда не будет. Следовательно, есть два выхода: либо (наряду с бешеными деньгами за самое сканирование) тратить кучу времени на поездки к аппарату, поклоны и уговоры операторов, цветокоррекцию и само сканирование -- либо доверять оператору (не доверяю ни одному и ни при каких обстоятельствах -- и даже не потому, что они плохи, а потому, что не видели сцены). На цветокоррекцию одного снимка я трачу порой до нескольких дней, уходя от него и возвращаясь. Размышляю, пробую и пр. Не могу же я все это время сидеть где-то возле аппарата? Поэтому и мне (и тебе!!!) нужны именно 16-битные гольные аппаратные данные с профайлом (то есть RAW-данные), а вся цветокррекция должна проводиться дома в спокойной обстановке. Согласись.
При аналоговой цветокоррекции инструментарий крайне ограничен. Ограничен трихроматическими рычагами, то есть проще говоря -- обычными характеристическими кривыми. Обычными характеристическими кривыми даже при наличии огромного опыта коррекции ты не сможешь обработать слайд так, как тебе нужно, к примеру: поди компенсируй эффект Хельсона-Джадда (синие тени на снегу). Значит ты будешь вынужден манипулировать фильтрами при съемке -- а это потеря воздуха (то есть потеря микроконтрастов), потеря резкости. И зачем тогда барабан? Только ради теней? И круг замыкается. И огромное спасибо Саше за то, что внес именно ясность в проблему! :)
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Приветствую всех!
Alexey Shadrin сказал(а):
...Барабанный сканер работает как трехстимульный фотоэлектрический колориметр, чувствительный к неким кардинальным стимулам визуального диапазона (Rd Gd Bd), то есть чувствительности сканера подобраны так, что соответствующие стимулы образуют кардинальную тройку. (Индекс "d" означает drum -- барабан).
Требования соблюдаются, потому что имеют место:...
Вы не упомянули, пожалуй, главного условия - необходимо, чтобы спектральные чувствительности всех трех каналов фотоэлектрического
устройства являлись линейными комбинациями кривых сложения стандартного наблюдателя. Иначе никакие матричные преобразования,
увы, не помогут получить правильные цветовые координаты. И, хотя у барабанных сканеров с этим гораздо лучше, чем у прочих устройств,
до колориметрического идеала, сдается мне, им еще далеко.
Так же хочу отметить важное преимущество обсуждаемых устройств: в них используются, как правило, лампы накаливания, и потому
проблем с "плохим" спектром осветителя гораздо меньше.
Кстати, если уж зашла речь о преимуществах оптики того или иного барабанника - может, кто-нибудь расскажет об этом подробнее? (Хотя это и за рамками тематики форума, но такой информации в обобщенном виде я нигде пока не встречал.)

С уважением,
Алексей
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Разница в цене сканирования – см. цену оборудования. Мой оператор очень даже неплох. К тому же Танго сканирует в LAB. Проблемы были при конверсии в CMYK. Приезжали спецы с Хайдель. научили. Я в подробности не вдавался. Теперь вроде сканирует срузу в CMYK. Может стоит поискать б/у? От нас ушли, нпрмр, фотовывод с проявкой B1 Signastation за $12000. Может, и со сканерами подобная картина...
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

dimon222 сказал(а):
К тому же Танго сканирует в LAB. Теперь вроде сканирует сразу в CMYK.
Cканировать в Lab невозможно в принципе, равно как невозможно сканировать в CMYK. Иное дело, что барабанный сканер аппаратным путем (аналоговым) преобразует Rd Gd Bd-данные в Lab по формуле CIE от 1976 г или же по неким своим персональным LUT-таблицам. Если первое, то плохо, если второе -- Бог весть. То же касется и конверсии в CMYK.
О ценах: понятно, что сканер дорогой и его нужно окупать. Но фотографам-то до того какое дело? Обычный фотограф, который с трудом сводит концы с концами, не может позволить себе сканироваться за 450$. К примеру, Ваш покорный привозит из поездок десятки слайдов. Осенью я привез с Белого моря 35 сюжетов -- 35х450=15750$. Ну, и? Тут не о чем говорить -- сканер должен быть только свой. Вот и образуются т.н. ножницы для форматников. Тем, кто работает в 6х9 еще хоть как-то можно жить на Nikon 8000-9000, а "нам"?
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Что касается теории сканирования, то тут я не специалист. Вопрос к Вам другой. А зачем сканировать слайды за собственный счет на такие размеры? Я как издатель сканирую слайды за собственный счет, фотограф или фотоагенство тут не участвуют.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

alexnik сказал(а):
необходимо, чтобы спектральные чувствительности всех трех каналов фотоэлектрического устройства являлись линейными комбинациями кривых сложения стандартного наблюдателя
Не увлекайтесь. Сканер не имеет дела со сценой и ее спектральными характеристиками. Сканер работает с фотопленкой, а спектры фотоматериала уже никому не интересны.
alexnik сказал(а):
Кстати, если уж зашла речь о преимуществах оптики того или иного барабанника - может, кто-нибудь расскажет об этом подробнее?
Зачем это потребителю? Imho, это важно лишь сервисникам, а для потребителя это большой объем лишней информации. Навыдумывают потом маркетинговых преимуществ. Если очень хочется копать, советую обращать внимание на количество и тип апертур, коэффициент усиления объектива, тип системы автофокусировки. Размер апертуры характеризует работу аппарата на высоких разрешалках, при spot size 2-3 мкм. Можете еще дисперсию в объективе поизучать, но там обычно все хорошо, сейчас даже в дешевых планшетниках объективы низкодисперсные.
 

Вложения

  • Drum_Optical.png
    Drum_Optical.png
    24.2 КБ · Просм.: 946
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

dimon222 сказал(а):
Вопрос к Вам другой. А зачем сканировать слайды за собственный счет на такие размеры?
Затем, дорогой друг, что человеческая деятельность -- это не только зарабатывание денег. :) Очень многие из нас (фотографов) печатают персональные выставки в размер полотен 60х90 см, 110х75 см и пр. без всякой надежды продать эти выставки и с одной лишь целью показать красоту окружающего мира (с максимально возможной эффективностью).
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

sabos сказал(а):
Не увлекайтесь. Сканер не имеет дела со сценой и ее спектральными характеристиками. Сканер работает с фотопленкой, а спектры фотоматериала уже никому не интересны.
Присоединяюсь. Но отмечу, что для ЦФК это рассуждение вполне резонно (Фершильд, 2004).
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

dimon222 сказал(а):
К тому же Танго сканирует в LAB.
Tango, как и все сканера на планете, сканирует в RGB. А в LAB (точнее в LCH) данные конвертирует программа, cms которая.
dimon222 сказал(а):
Мой оператор очень даже неплох... Проблемы были при конверсии в CMYK
Не вяжется. Если оператор не в состоянии в Newcolor CMYK сам сделать, и для этого внешние спецы нужны - то этому "оператору" пожалуй еще учиться и учиться.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

sabos сказал(а):
Если оператор не в состоянии в Newcolor CMYK сам сделать, и для этого внешние спецы нужны - то этому "оператору" пожалуй еще учиться и учиться.
Саша, думаю, что если в организации штатные единицы оператора барабанного сканирования и препресс-инженера разведены, то в контексте такой ситуации оператор может быть и неплох, если имеет большой опыт наблюдения за сценами и поднатыркался рулить трихроматическими рычагами. Пожалуй, что опыт осмысленного наблюдения за разными сценами -- это самое ценный "навык" цветокорректора вообще и на барабннике в частности.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Alexey Shadrin сказал(а):
А вот выводов я жду от вас, дорогие коллеги. Сам я не знаю, что делать. Ничего кроме безумной идеи съемки в формат 4х5" с последующим разрезанием слайда и раздельной оцифровкой на Nikon 8000 я не вижу.

Почему бы не протестировать мой Leaf 45 - вдруг понравится? Купить такой можно, если поискать.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

aspirin сказал(а):
Почему бы не протестировать мой Leaf 45 - вдруг понравится? Купить такой можно, если поискать.
С удовольствием! Что сие, с чем едят и чем закусывают?
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Как ни странно, они еще продаются:
http://www.leafstuff.com/ls45scsi.htm

3,7D, хм. Хотелось бы подробностей.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, думаю, что если в организации штатные единицы оператора барабанного сканирования и препресс-инженера разведены
Это уже ошибка в workflow. Минус руководителю. Hi-Fi при разрыве цепочки уже не получить, лишь ширпотреб. А для ширпотреба tango не нужен.
Alexey Shadrin сказал(а):
такой ситуации оператор может быть и неплох
Я не о высоком. Я о простом. В Newcolor - развитая cms. С неплохими целевыми cmyk-профилями. Не найти там способа сделать грамотно save to cmyk - значит элементарно не прочитать документацию.
Alexey Shadrin сказал(а):
если имеет большой опыт наблюдения за сценами и поднатыркался рулить трихроматическими рычагами.
Этих двух умений уже достаточно для руления цветом в любой модели. В аппаратно-независимой или в аппаратно-зависимой. Не важно. Если владеешь сюжетным gamut mapping, умеешь в голове сцену просчитать - всегда выкрутишся. И в rgb, и в lch, и в cmyk.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

Dresden сказал(а):
Как ни странно, они еще продаются:
http://www.leafstuff.com/ls45scsi.htm

3,7D, хм. Хотелось бы подробностей.

В описании на этом сайте есть некоторые неточности. Софт под него есть у LaserSoft, но я, к сожалению, его живьем не видел - пользуюсь старым маковским софтом.
http://www.silverfast.com/product/Leaf/356/en.html
Какие подробности интересуют? Сканер оптический трехпроходный, с ССД матрицей (линейкой) размером 6 см. Снизу лампа, с возможностью подстройки, потом вставляется рамка со слайдом, далее объектив Rodenstok f=75 c диафрагмой, далее гофра (он меняет фокусное растояние на разный размер слайда), потом вверху матрица. С 6 на 6 имеет разрешение 2540 точек на дюйм, с 9 на 12 - 1270. Сканирует не быстро. Меня устраивает, но у меня запрсы попроще, конечно.
 
Ответ: Барабанное сканирование для фотографа-форматника

sabos сказал(а):
Это уже ошибка в workflow. Минус руководителю. Hi-Fi при разрыве цепочки уже не получить, лишь ширпотреб. А для ширпотреба tango не нужен.
Мне трудно с вами спорить. Я описываю только виденное своими глазами. Проблемы были только со слайдами, в которых доминировали цвета, невоспроизводимые в CMYK. Как раз этому оператор и учился у спецов из Хайделя. Что касается workflow, высказываться не буду, я проектант, график, мне все равно как это организовано, важен результат. Будете в Варшаве, заходите посмотреть продукцию... Сравните с Hi-Fi...

Алексей, а что, для печати на плоттере нужно 300 дпи? Мне кажется и 200 будет очеь хорошо, что на Б1 даст где-то 100 метров, т.е. 75 у.ев. за 1 шт. А если штук много, то и по 50. С друго стороны Вы ведь не Эрмитаж заполнять собираетесь?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.