Белая точка после линеаризации монитора

  • Автор темы Автор темы boba
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

boba

Участник
Топикстартер
Сообщения
362
Реакции
0
Возник странный вопрос... Отстраиваю белую точку монитора в PM: движки в нуле 80cd/m2. Линеаризуюсь. Заливаю рабочий стол цветом 255 255 255. Промеряю в режиме spot L92.4 a-0.2 b-2.1!!!. PM показывал, что достигнуто 5000к и что белый нейтрален и вдруг такой синий завал!
Исправляю руками (стараюсь удержать светлоту и приблизить ab к нулю). Смотрю серый клин (при подгруженной линеаризации) -- все нейтрально.
И что-же за белый теперь у нас получился? Снова запускаем закладку «монитор», пропускаем шаги «яркость-контрастность»,смотрим белую точку: 4900 и движки разбежались. Если теперь свести все обратно --снова получим синий завал.
Ну и как быть? Должна быть нейтральность или должны быть мифические 5000к (по мнению PM)???

марку монитора умышленно не называю -- к делу не отностися. Уже не впервые с этим сталкиваюсь. Скажите что-нибудь плиззз..., а то голова перегреется :confused:
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Так ведь, давно известный факт, что цифры по кельвину достаточно условны. Поэтому, идеально отстраивать белую и черную точки по Lab.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

То есть у Гретага недоработка? Но ведь иногда получается стандартным путем...
Хорошо тогда сводим сначала руками по Lab, а затем пропуская все лишние шаги --линеаризация? Стоп а канделлы? Да: делаем таблицу L--cd/м2 и вообще пропускаем лишние шаги. Только данный путь не годится для варианта 6500к.
А что скажет Алексей?
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

boba сказал(а):
То есть у Гретага недоработка? Но ведь иногда получается стандартным путем...
Это не Гретага недоработка. Это такая фича единиц Кельвина :)
boba сказал(а):
Хорошо тогда сводим сначала руками по Lab, а затем пропуская все лишние шаги --линеаризация? Стоп а канделлы? Да: делаем таблицу L--cd/м2 и вообще пропускаем лишние шаги.
Канделлы, это Y. Они равны. Если L=92, то Y=80 (XYZ)
boba сказал(а):
Только данный путь не годится для варианта 6500к.
Почему? 6500 К = 100.00 -2.38 -19.41. Вроде так.
boba сказал(а):
А что скажет Алексей?
А у него про это в книге будет :)
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Да про 6500 это я зря :) -- голова уже чугунная --у нас в Новосибирске уже 22,10

Все здорово конечно... Вот отстроил белую точку руками -- пропускаю шаги яркость-контрастность-белая точка, линеаризуюсь и опять получаю синий завал. Засада какая-то
То есть путь я написал неправильный..Видимо сначала линеаризация, а потом руками.
Все... не могу. Пошел спать
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

boba сказал(а):
Все здорово конечно... Вот отстроил белую точку руками -- пропускаю шаги яркость-контрастность-белая точка, линеаризуюсь и опять получаю синий завал. Засада какая-то
То есть путь я написал неправильный..Видимо сначала линеаризация, а потом руками.
Да нет, все правильно. Сначала ручками белую точку, затем контраст, затем в РМ поправляем белую точку и потом делаем замеры и строим профайл. Вроде все.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

:n) Sorry, sorry, sorry за вчерашний тред, ибо это действительно монитор, а также склероз мой и безалаберность: нет бы записи вести по поводу результатов...
Монитор Samsung 959NF. Вся серия NF была удачной: самая высокая четкость среди всех мониторов с мицубисивскими трубами (смотрел mitsubishi, nec, viewsonic, lacie, iiyama); есть настройка focus (фиг знает, как они киловольты электроникой регулируют -- внутрь не лазил); хорошее сведение и ,как правило, хорошая геометрия.
Но есть одна ЗАСАДА -- очень грубая регулировка RGB-gain, причем это у всех самсунгов (не только с мицубисивскими трубами). На одно нажатие --скачок 3 единицы. Вот тут и начинается лотерея: на том что на заводе лучше настроили --получается свести белую точку, а на том что плохо-- может и вообще не получиться.
вообщем тема закрыта
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Дабы пояснить некоторые понятия.

К замечаню про природу Кельвина.
Профайловый софт ставит обычно коррелированную температуру (не истинную). Для этого используеся XYZ в ССТ формула. По понятным причинам 5000К истинные и 5000К коррелированные могут выглядеть по разному. Однако, в замерах (Lab/XYZ) должно быть одинаково, если Д50 XYZ = [0.9641 1 0.8249] то оно и будет таковым в не зависимости от того были ли эти 5000К коррелированными или настоящими. Иными словами, если ваш экран выдает [0.9641 1 0.8249] и ваша белая точка равна тому же значению то Lab = 100 0 0. Т.е. я здесь путано пытаюсь объяснить что природа Кельвина здесь ни при чем )).

Вообще-то ICC настоятельно рекомендует для мониторов ставить 6500 К. Причина тому, что в силу не учитываемых в Lab аккамодационных эффектов картинка на 5000К мониторе выглядит желтее чем оригинал освещенный 5000К источником на абсолютно белой бумаге.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Аркадий Тен сказал(а):
Вообще-то ICC настоятельно рекомендует для мониторов ставить 6500 К.
А как же Digital dark room? Там 5000к
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Да и что такое «абсолютно белая бумага» -- это какое-то новое слово в целлюлезобумажном деле :)
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Аркадий Тен сказал(а):
Вообще-то ICC настоятельно рекомендует для мониторов ставить 6500 К. Причина тому, что в силу не учитываемых в Lab аккамодационных эффектов картинка на 5000К мониторе выглядит желтее чем оригинал освещенный 5000К источником на абсолютно белой бумаге.
1. Не рекомендует, а требует. Не ICC, а ISO (ISO 3664:2000)
2. "Аккомодационные эффекты" -- это эффекты хрусталика и его циркулярных мышц. К цвету они не имеют отношения.
3. Несовпадение по 5000К продиктовано двумя причинами:
-- дерьмовостью спектров люминесценток;
-- ошибочным использованием в данном вопросе кривых 2° наблюдателя CIE. Здесь нужен минимум 10° наблюдатель, а лучше бы 40° (но таковых нет -- не сделаны).
* * *
Четкие и ясные ответы, на обсуждающиеся в этом топике вопросы, даны в ISO 3664:2000 "Условия просмотра -- полиграфия и фотография". Я официально купил этот документ (точнее друзья купили и подарили на день варенья), а вчера закончил его перевод. Как только Анечка справится с его литературной редакцией и корректурой, так сразу выложу. Должен выложить до 10-го сентября, бо уеду на две недели на Кольский.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Выдержка из ISO 3664:2000

4.5 Условия оценки изображений, демонстрируемых на цветных мониторах

4.5.1 Область применения
Чтобы гарантировать устойчивость оценки изображений, демонстрируемых на цветных мониторах, важно, чтобы условия просмотра были обоснованными и четко оговоренными. Следует отметить однако, что спецификации, предлагаемые данным международным стандартом, касаются изображений, демонстрируемых независимо от каких-либо форм твердой копии. Условия для одновременного сравнения твердой копии с «мягкой» копией (даже когда для согласования цветов выполнено цветовое преобразование) не рассматриваются данным международным стандартом. Поэтому данные спецификации релевантны в первую очередь последовательному рассматриванию твердой и «мягкой» копий. Готовится к выходу документ ISO 12646, который содержит детальные рекомендации для тех случаев, когда необходимо одновременное сравнение.
4.5.2 Цветность
Цветность белого, отображаемого монитором, должна быть сходной с цветностью D65. Координаты цветности должны лежать в радиусе 0,025 от u10=0,1979 и v10=0,4695 по UCS-диаграмме CIE 1976.
Примечание: когда просмотр проходит в условиях, описанных в п. 4.5, то сам монитор обеспечивает первичный стимул адаптации зрения. Цветность белого на мониторе не так важна в данной ситуации, хотя многие пользователи предпочитают, чтобы цветность белого была близка к D65. По некоторым данным при низких уровнях яркости мониторов цветность, близкая к D65, обеспечивает наилучшее воспроизведение белого и, кроме того, при сегодняшней технологии дисплеев такая цветность позволяет достигать наивысшего уровня яркости . Однако, если монитор должен непосредственно сравниваться с отпечатками или слайдами, то цветность белого должна быть близка к цветности белого твердой копии, с которой идет сравнение. Сказанное означает, что монитор, используемый для таких целей должен иметь цветность белого близкую к источнику D50. Такая цветность лежит в пределах допуска, прописанного в данном международном стандарте. Спецификация сравнения цветного монитора с твердой копией детально описана в ISO 12646.
4.5.3 Яркость монитора
Уровень яркости белого, отображаемого монитором, должен быть выше 75 cd/m2, но желательно, чтобы выше 100 cd/m2.
Примечание: при сегодняшней технологии дисплеев уровень яркости может зависеть от цветности белой точки монитора. При повышении коррелированной цветовой температуры может быть достигнут больший уровень яркости экрана. Для данного приложения рекомендуется уровень яркости минимум 100 cd/m2, но признано, что он трудно достижим на некоторых мониторах, особенно на старых или дешевых моделях, или же, когда цветность белой точки установлена на D50.
4.5.4 Окружающее освещение
Когда измерение (освещенности — прим. пер.) выполнено косинускорректированным фотометром от передней поверхности выключенного монитора, уровень окружающего освещения должен быть меньше, чем 64 lx, но лучше, если он будет меньше или равен 32 lx. Освещенность любой поверхности, находящейся между наблюдателем и монитором должна лежать в этих пределах. Коррелированная цветовая температура окружающего освещения должна быть ниже или равна цветовой температуре белой точки монитора.
Примечание: уровень окружающего освещения должен быть существенно ниже уровня яркости белой точки монитора, что хотя бы частично обеспечивает адаптацию наблюдателя по монитору, — но в первую очередь гарантирует то, что полный контраст монитора не окажется сильно усеченным за счет паразитных бликов. Именно из этих соображений, когда при данном уровне яркости монитора его белая точка установлена на D65, уровень окружающего освещения должен быть ниже, и, желательно, существенно ниже, чем 64 lx.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Ну так все-таки D50, когда под печатный образец подгоняемся.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

boba сказал(а):
Ну так все-таки D50, когда под печатный образец подгоняемся.
Формально -- да. Но ситуация крайне редкая. Я даже в виде сноски оставил комментарий переводчика к этому тексту: "В полиграфической практике необходимость одновременного сравнения изображения на экране монитора с твердой копией этого изображения возникает исключительно редко и при этом, как правило, не имеет под собой четкого производстведственного обоснования (см. А. Френкель, А. Шадрин, Колориметрическа настройка монитора. Теори и практика. — М., 2005 г.). По всей видимости именно поэтому, даже спустя пять лет после утверждения окончательной версии настощего стандарта, окончательная версия ISO 12646 так и не вышла в свет. — прим. пер."
Добалю, что мой опыт работы привел меня к цифре 6000К.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

А 6000к это для каких условий просмотра?
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

boba сказал(а):
А 6000к это для каких условий просмотра?
Для любых, когда нет необходимости одновременно сравнивать оттиск с экраном.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Кстати, только выяснил, что ISO 12646 вышел-таки в свет:
http://www.iso.ch/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=40071&scopelist=
Называется: "ISO 12646:2004 specifies requirements for uniformity, size, resolution, convergence, refresh rate, luminance levels and viewing conditions for a colour display used to simulate a hard copy proofing system."
Ладно. По приезде куплю и переведу. Но это уже после 25-го сентября.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Большое спасибо всем. А самсунгу вышеупомянутую таки настроил.
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

boba сказал(а):
А как же Digital dark room? Там 5000к

у цветового менджмената есть две различные задачи
1. достижение "одинаковости" двух изображений
2. стабильная (consistent) цветопередача

Так вот ICC в больше своей части адресует второй пункт. Причиной тому является, сложность воспрозведения условий обзора твердой копии и экрана монитора, а так же сложность процесса цветовой адаптации.

Иными словами если требуется редакторская работа с цветами, то монитор лучше калибровать на 6500, а если для пруфа то нет.

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Не рекомендует, а требует. Не ICC, а ISO (ISO 3664:2000)

Нет именно ICC и имено рекомендует. Если я не прав, меня надо ткнуть носом в спецификацию ICC.

Alexey Shadrin сказал(а):
2. "Аккомодационные эффекты" -- это эффекты хрусталика и его циркулярных мышц. К цвету они не имеют отношения.

имелось ввиду chormatic adaptation

Alexey Shadrin сказал(а):
3. Несовпадение по 5000К продиктовано двумя причинами:
-- дерьмовостью спектров люминесценток;
-- ошибочным использованием в данном вопросе кривых 2° наблюдателя CIE. Здесь нужен минимум 10° наблюдатель, а лучше бы 40° (но таковых нет -- не сделаны).

Опять же нет. Спектры цветовой температуры расчитывается от абсолютно черного тела, коих в природе нет, соотвественно практический любой источник будет в той или иной мере не совпадать. Лучшем совпадением будут обладать лампы накаливания (как то солнце )). Как совершенно верно замечено, люминецентные лампы испльзуют газовый разряд и люминисценцию, что дает несколько монохроматических выбросов в спектре + гладкий фон от разогретого газа. Если не ошибаюсь для типичных ЛСД мониторов лапы содержат четыре пика - два в синем, один в зеленом и один в красном, что совершенно отличается от спектра нагретого абсолютно твердого тела. И некоторы люди утверждают что видят разницу (я к ним не принадлежу)).

Поскольку речь идет о спектрах, то вообще-то говоря наблюдатель с его градусами здесь не при чем. Хотя надо отметить, что угол обзора важная вещь при калибрации монитора. Например, ряд приборов обладает очень узуким углом, а поскольку устанавливается на поверхность монитора, то получается что захватывает ограниченное количество пикселов, что может привести к повышенным ошибкам в замерах

В целом, народ как ICC так и в CIE отмечает некоторую недостаточность трехкомпонетной теории цветов (откуда в частности и происходит проблема с цветовой температурой и цветовой коррелированной температурой), но насколько мне известно разумный решений еще никто не предложил
 
Ответ: Белая точка после линеаризации монитора

Аркадий Тен сказал(а):
Нет именно ICC и имено рекомендует. Если я не прав, меня надо ткнуть носом в спецификацию ICC.
Увы, но придется тыкать носом: поиском прошел всю спецификацию (как в оригинале, так и в переводе) по следующим ключевым словам: 6500, 6500К, 6500 К, D65, D 65.
Результат: на первые три -- ничего не найдено. На D65 найдено три позиции, не имеющих отношения к мониторам. По последнеум -- ничего.
И в целом непонятно, какое отношение спецификация профайлов (!) имеет к рекомендациям по колориметрической настройке мониторов?
Рекомендации (точнее -- требования) по выбору коррелированной цветовой температуры белой точки изложены в ISO 3664:2000, цитату из которого я привел.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.