Будущее систем Ctp

  • Автор темы Автор темы Alien
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alien

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
У кого какие мысли?
Лично мне кажется возможными несколько вариантов:
1.Использование безпроцессных пластин (Kodak,Fuji, etc.)
2.В "фиолетовой технологии" повышение мощности лазера до использования обычных, аналоговых пластин
3.Развитие "струйных" Ctp (хотя качество под большым вопросом)

Подискутируем?
А то что-то новых тем давно не было:)
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Насчет развития беспроцессорных пластин - думаю, что они займут не более 5% объема всего рынка CtP, т.к.
- цена пластины выше и вряд ли они окупят вложения в процессор
- невозможность обжига - соответственно, невозможность применения в УФ-печати, которая увеличивает свою долю в офсете...

Скорее, будет идти интенсивное развитие фиолетовой технологии, но с применением полимерных пластин... Вряд ли есть целесообразность увеличения мощности лазера до обработки аналоговых пластин - смысл? затраты на оборудование возрастут (соответственно выше большие капвложения), а стоимость самих аналоговых пластин останется на этом уроне... При том, что скорее фотополимер еще подешевеет...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

- невозможность обжига - соответственно, невозможность применения в УФ-печати, которая увеличивает свою долю в офсете...
без обжига тиражестойкость пластин - 50-100 т.Для большинства типографий более чем достаточно.УФ-печать, как мне кажется не так развита.
Полимер, по крайней мере, на данном этапе - слишком капризный, pre-heat и калибровки постоянные.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Основным критерием применения беспроцессорных пластин будет являться цена...

ИМХО, использование их будет как вспомогательное - стоимость процессора не такие уж большие капвложения...

Полимер - конечно более капризный, по сравнению с термальным, но считаю, что за ними будущее...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Существует еще один не менее важный момент...

Как вообще обстоит дело с целесообразностью перехода на CtP с пленочной технологии учитывая цену форм CtP, общую геморойность и т.п. недостатки.

Честно говоря я не вижу реальных преимуществ кроме кидания пальцов.
Плюсы плана "более точная приводка", "Более быстро встает на тираж" спорны, т.к. это достижимо и при пленочной технологии. "Стохастика" тоже спорно, т.к. что-то я не вижу чтобы все так рвались этой стохастикой печатать.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

JAW сказал(а):
Честно говоря я не вижу реальных преимуществ кроме кидания пальцов.
Плюсы плана "более точная приводка", "Более быстро встает на тираж" спорны, т.к. это достижимо и при пленочной технологии. "Стохастика" тоже спорно, т.к. что-то я не вижу чтобы все так рвались этой стохастикой печатать.

Реальное преимущество - скорость...
Ведь "вывод пленок + монтаж + копировка" не смогут обеспечить изготовление комплекта форм за 20мин... А это очень важно в журнальном и газетном производстве...

А в остальном - решать Вам иметь или не иметь...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Скорее даже не скорость, а ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ.

Я понимаю, что когда в фирме 2 двукраски, и одна монтажистка в свободное время помогает брошюровщицам. Таким типографиям (на данном этапе развития) СТП не нужен.

А теперь представьте себе типографию с двумя-тремя 4-5-6 красочными Спидмастерами. Это не совсем уж невозможный вариант - таких типографий в России более 200-300.

И каждый день в такой типографии проходит около 150 форм, формата, допустим, А1. Брак по формам при пленочном процессе составляет процента 3, т.е. каждый день переделывается 4 формы В СРЕДНЕМ. или 120 форм в месяц.

Переделка формы - простой примерно час, или на такой машине - 200 долларов. 120*200=24 000. Плюс ускорение приладки на 10 минут при каждом тираже - примерно 1000 приладок, 10 000 минут или 170 часов или 34 000 долларов.

Ну пусть я загнул раза в 1,5-2. Но не более!!!

В такой ситуации СТП архивыгодно. Если еще учесть реальное отсутствие гемороя - а ведь примерно половина марашек и просветов со словами "а хрен с ним" оставляется на печати.

Так что есть ниша. Причем у "реальных пацанов" с деньгами. И пофигу, что остальным не надо - есть база поэкспериментировать, отладить технологии.

Ну а потом технологии устаканятся. Цены на устройства начнут падать. Появятся реально работающие б/у машины. Упростится интрефейс до уровня принтера.

И пойдут СТП в маленькие типографии. Никуда не денутся. А посредники вместо пленок будут таскать ПиДиЭфы.

Не очень скоро это будет, ну и ладно. Но путь пока виден прямой, и если никакая другая технология (типа ДиАйек) не перебежит дорогу, то будущее систем СТП существует.

Всем успехов.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Ну во первых скорость...
Процесс то паралельный, т.е. одновременно и выводится и копируется и проявляется, плюс это делается с упреждением, поэтому все не так и плохо.

Ch сказал(а):
А теперь представьте себе типографию с двумя-тремя 4-5-6 красочными Спидмастерами. Это не совсем уж невозможный вариант - таких типографий в России более 200-300.

Так а в чем проблема? в принципе одна копировщица может легко обслуживать две рамы и два проявочных процессора. Не успевает, еще одну можно взять, зарплаты то у них смешные...

Ch сказал(а):
И каждый день в такой типографии проходит около 150 форм, формата, допустим, А1. Брак по формам при пленочном процессе составляет процента 3, т.е. каждый день переделывается 4 формы В СРЕДНЕМ. или 120 форм в месяц.

Откуда при пленочной технологии больше брака, чем при CtP технологии?
Исключаем монтаж, пленки вешаются непосредственно на формы без астролона. Брака уже меньше. Остаются по большому счету дерьмецо на стекле, но это уж мыть нормально нужно.
Про CtP я слышал как раз о очень большом проценте брака связанного с царапинами в тракте и на подаче, критичностью к химии и температурному режиму. В общем процесс сам по себе менее стабильный.

Переделка формы - простой примерно час, или на такой машине - 200 долларов. 120*200=24 000.

Простой ровно столько, сколько занимает изготовление формы (не час, далеко) + ее смена. У нас копирование + проявка одной формы где-то 3 минуты. А на CtP она что, моментально выскочит?

Плюс ускорение приладки на 10 минут при каждом тираже - примерно 1000 приладок, 10 000 минут или 170 часов или 34 000 долларов.

Вывод на штифтах + CPC32. За счет чего выйгрыш?
Кресты садятся сразу, максимум одна коррекция во время раскатки, да и то не по ошибке на формах, а по механнике машины.

В такой ситуации СТП архивыгодно. Если еще учесть реальное отсутствие гемороя - а ведь примерно половина марашек и просветов со словами "а хрен с ним" оставляется на печати.

Ну вот защет чего на CtP у тебя будет меньше марашек?

Так что есть ниша. Причем у "реальных пацанов" с деньгами. И пофигу, что остальным не надо - есть база поэкспериментировать, отладить технологии.

CtP стоит копейки по сравнению с печатной машиной.
Опять таки, минус проверка пленок, минус повторные тиражи.

Ну а потом технологии устаканятся. Цены на устройства начнут падать. Появятся реально работающие б/у машины. Упростится интрефейс до уровня принтера.

Вопрос не в цене аппарата, т.е. это вообще не вопрос.
Вопрос в цене форм, их тиражестойкости, устойчивости.
Пока эти показатели, в основном цена, делает их использование не интересным.

P.S. Извиняюсь, если что-то криво пишу, сегодня просто какой-то день идиотов. Такое дерьмо вправлять приходится, что аж глаза на лоб вылазят.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

За счет чего меньше брака - за счет неприжимов и марашек со стекла.

Сказать "Мыть надо" - легко, мыть - уже сложнее. Мыть А1 формат ГОРАЗДО сложнее, чем А3. Разница в нелинейности освещенности, неприжиме при большой площади РАДИКАЛЬНО хуже, чем при А3 формате.

На больших предприятиях талантов нет. Люди в среднем получают больше, работают меньше, чем в маленьких фирмах - плата за размер и потерю управляемости.

Опять таки - про переделки. Ничего параллально не делается, особенно, если приходится срочно что-то переделывать. Все, наоборот, через жопу.

Короче - добро пожаловать в реальный мир, Нео. Сразу видно, что опыт работы на относительно большом предприятии отсутствует, а опыт маленького тут неприменим. У меня всего 5 машин и 3 смены, а уже подобные проблемы отнимают заметную часть времени, а это еще цветочки с А3-А2 форматом... Ведите анализ - многих потерь не видно, их склонны "шапками закидывать".

Причем я Вашу точку зрения вполне понимаю - сам примерно так думал года два назад с 2-мя двукрасками.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

JAW сказал(а):
в принципе одна копировщица может легко обслуживать две рамы и два проявочных процессора. Не успевает, еще одну можно взять, зарплаты то у них смешные...
Идеальным работником был Иван Федоров- работал за харчи, сам оборудование изготовил и печатал высокодуховную литературу!!! Може нам на коней пересесть? Бензин не жрут.

JAW сказал(а):
Вопрос не в цене аппарата, т.е. это вообще не вопрос.
Вопрос в цене форм, их тиражестойкости, устойчивости.
Пока эти показатели, в основном цена, делает их использование не интересным.
Передо мной на стене висит список из 30-ти клиентов выводящихся на формы странно, но они так не думают. А только удивляются почему так медленно выводим...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

JAW сказал(а):
Так а в чем проблема? в принципе одна копировщица может легко обслуживать две рамы и два проявочных процессора. Не успевает, еще одну можно взять, зарплаты то у них смешные...

Разве? 500 зеленых - это смешная?
Хочется посмотреть - как будет у Вас одна копировщица две рамы обслуживать и при этом еще монтажи делать... Прямо как рабы...

JAW сказал(а):
Откуда при пленочной технологии больше брака, чем при CtP технологии? Исключаем монтаж, пленки вешаются непосредственно на формы без астролона. Брака уже меньше. Остаются по большому счету дерьмецо на стекле, но это уж мыть нормально нужно.
Про CtP я слышал как раз о очень большом проценте брака связанного с царапинами в тракте и на подаче, критичностью к химии и температурному режиму. В общем процесс сам по себе менее стабильный.

Пленки:
1. Брак при выводе - составляет порядка 2-3% (если конечно глаза не закрывать)... При этом еще необходимо контролировать линейность вывода...
2. Брак при экспонировании - грязь, волосы и т.п. - около 5%. Плюс -контроль за экспозицией и проявлением...
Итого - порядка 7% брак при изготовлении форм... И две технологические операции в которых можно обязательно допустить ошибки в плане изменения градационной передачи...

СtP:
Брак только при изготовлении и составляет порядка 1-2%... Экономия видна?

А царапины и т.п. - это как обращаться будете... Да, CtP-формы более чувствительны к неаккуратному обращению - так культура производства должна же быть...

Критичности к химии у термальных и фотополимерных нет никакой - все так же, как и с аналоговыми... К температурному режиму - а что вы здесь подразумеваете? если температура проявителя - так и в аналоговых тоже необходимо его контролировать и поддерживать на определенном уровне... В любом, случае - вне зависимости от процесса - контролировать и следить за стабильностью, иначе это не производство, а детский сад...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

JAW сказал(а):
Вопрос не в цене аппарата, т.е. это вообще не вопрос.
Вопрос в цене форм, их тиражестойкости, устойчивости.
Пока эти показатели, в основном цена, делает их использование не интересным.

А чем вам не нравится цена? Цена CtP формы - 11Евро/м2... Цена конвенциональных пластин - 5-6 Евро/м2 + стоимость пленки - 4 Евро/м2... Итого - 11 и 10 (без учета химии с химией выйдет как раз - 11Евро)... Разницы почти нет...

Про тиражестойкость: средняя тиражестойкость конвенциональных пластин - порядка 100тыс. без обжига... CtP-пластин - при рассмотрении термальных порядка 100тыс, а у фотополимерных в среднем 150-200... Чем не нравиться?

+ к этому заработная плата - вы же не будете держать одного человека, который будет выводить пленки, делать монтаж и копировать..

В любом случае - внедрение CtP не снизят затраты на материалы, они только повысят стабильность и производительность производства, а это в некоторых случаях большая экономия...
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Johnson_M сказал(а):
Хочется посмотреть - как будет у Вас одна копировщица две рамы обслуживать и при этом еще монтажи делать... Прямо как рабы...

Да да... я тоже об этом хотел написать. "А если этой копировщице к жопе бензопилу приязать, она еще и дров напилит..." (С) народный.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Недавно был в одной типографии (prosetter74 с ручной подачей и рама, печатных машин 3 (три) ) и наблюдал картину - надо на 2 печатные машины сделать одновременно формы.И одна копировщица/оператор Ctp металась между рамой и Ctp.А заказ на плёнки вообще весёлый был - визитки под монтаж, несколько листов.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Ну это перебор. Один человек и на СТП и на монтаже.

У меня (Сигнасеттер, А3 4+0, 2*А3 2+0, А2 2+0) - ТРИ человека в смене: монтажистка и два на фотовыводе.

Полноценная смена на традиционном 3*А1 4+0 - это ДВА-ТРИ человека в копировке и ДВА - на фотовыводе. Есди их заменить на 2 операторов СТП+копировка - это уже экономия персонала вдвое.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Опять отвечу всем сразу...
1) У нас копировщицы получают $200. И они не делают монтажи. А стоять тупо перед рамой пока засветится, потом перенести в процессор и опять ждать пока проявится... Так пока они ждут можно и на вторую раму пленку повесить.

Если делаются монтажи, то извините, это нужен по любому еще один человек.

2) Брак по причине неприжима и морашки со стекла, это элементарно дисциплина труда и плохо работающая рама. По крайней мере на малых форматах.

3) В принципе я понимаю смысл CtP в газетно-журнальном производстве, где не бывает повторных тиражей. Но по крайней мере у нас процент повторных тиражей достаточно велик. И эти повторные тиражи могут быть и 1000 (если тираж хотя бы 50 тыс, то цена допечатки размывается и никого не волнует). Понятно, что при таких условиях использовать CtP элементарно не рентабельно.
Кроме того нас уже и так по цене душить начинают...

В общем вывод напрашивается простой:
В сегодняшней ситуация использовать CtP имеет смысл в случае отсутствия повторных тиражей. Причем либо в ситуации, когда копировка не справляется с объемом работ, либо для новых типографий, у которых копировка отсутствует как класс и хочется все вместе.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

JAW сказал(а):
В общем вывод напрашивается простой:
В сегодняшней ситуация использовать CtP имеет смысл в случае отсутствия повторных тиражей. Причем либо в ситуации, когда копировка не справляется с объемом работ, либо для новых типографий, у которых копировка отсутствует как класс и хочется все вместе.
А по моему вывод напрашивается другой. Как только вырастет уровень зарплаты у тех кто мало получает ты начнешь считать подругому. Как говорил Кролик в мультфильме про Вини Пуха "Просто кто-то слишком много ест"... Даже если у тебя 50-70 повторов в месяц и на каждом экономится 16$ вычти из этой суммы затраты на содержание архива. И ничего ты не сэкономишь, к тому же пленки могут поцарапатся-заломатся и тд,что может привестиксрыву отгрузки или претензиям по качеству. Ктому же в повторах часто меняется слово,буква приходится всеравно пленку выводить.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Ch сказал(а):
Но путь пока виден прямой, и если никакая другая технология (типа ДиАйек) не перебежит дорогу, то будущее систем СТП существует.
Можно поподробнее про ДиАйек? Хотя бы перевод названия технологии.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

DI - Digital Imaging

Может, я неправильно выражаюсь. Я имел ввиду машины типа Heidelberg DI, в которых экспонирование полимерных форм происходит прямо на машине. И потом печать сухим офсетом.

Т.е. развитию СТП в нынешнем виде может помешать интеграция СТП непосредственно в печатную машину.

Другая "угроза" (конкурирующий процесс) - классическая цифровая печать. Себестоимость оттиска становится все меньше, скорость и качество - выше. Средние тиражи становятся меньше, есть спрос на персонализацию, что стимулирует разработку такой техники, а следовательно - прогресс в технологиях.

Не исключаю, что в течение пары десятков лет вся мало- и среднетиражка (до 5-10 000) и малоформатка (до А2) будет вытеснена какими-нибудь гибридами цифровой техники с офсетом или цифрой в чистом виде.

А крупные тиражи с низкой себестоимостью будут катать громадные интегрированные комплексы со встроенным препрессом и постпрессом.
 
Ответ: Будущее систем Ctp

Ch сказал(а):
Ромайор ДиАй - первый враг пленок!!! :)
Ch сказал(а):
Другая "угроза" (конкурирующий процесс) - классическая цифровая печать. Себестоимость оттиска становится все меньше, скорость и качество - выше. Средние тиражи становятся меньше, есть спрос на персонализацию, что стимулирует разработку такой техники, а следовательно - прогресс в технологиях.
"классических цифровых печатей" минимум две - струйная и электрография. Ни та ни другая (в комплексе скорость*качество/себестоимость) и близко к офсету не подобрались, а учитывая стагнацию электрографических технологий в последние годы (мелкие компании, занимавшиеся разработкой - скушаны гигантами, в которых царит клановость и бюрократия, не очень способствующие полету мысли одиночек) - не скоро еще подберутся.
Ch сказал(а):
А крупные тиражи с низкой себестоимостью будут катать громадные интегрированные комплексы со встроенным препрессом и постпрессом.
Вас не Константином Эдуардовичем зовут? :)

P.S. И от чего это у буржуинов падают продажи CTP? Процентов 40 (по Штатам) переехали на CTP, а остальные не очень-то и стремятся...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.