Что такое "баланс белого"?

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Да, но тогда что тебе мешает согласиться, что "регистратор яркости" ("модель, описывающее второе...") нас на этом уровне пока удовлетворяет?

Я же говорю: на этом уровне никакой подобной модели вообще не нужно.

Как минимум когда возникнет понятие display situation.

Еще раз обращаю твое внимание, что все это полностью описывается понятием «интегральный фоновый стимул».

Для воспроизведение в иной display situation нам нужна модель получше "регистратора яркости", там уже "черным ящиком" не обойтись.

Именно. Нужна модель цветового восприятия человека, и «модель, описывающее второе...» на эту роль категорически не годится.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Ограничение сводится только к одному:

Твоя категоричность меня пугает. Ну не загонишь ты меня в прокрустово ложе локальной адаптации .

Мой план ты уже, надеюсь, увидел - я готов показать, что "зарегистрировать различие между стимулом и фоновым стимулом" не противоречит задаче "регистрации яркости". Я покажу, что есть условия, при которых колбочка есть "регистратор яркости". И есть условия, когда она "зарегистрировать различие". И я введу для этого еще две переменные (три измерения) - время и пространство (проекцию, или primary image, или оптический массив). Temporal and spatial appearance. И пройду два (из трех) Грассмановских ограничения:

(a) the dependence of a match on the observational conditions under which the two color stimuli are compared,
(b) the possible effects on a match of different previous exposures of the eyes to light.

И перейду от базовой колориметрии (изолированных стимулов) к изображению.

И подготовлю (как смогу) базу к теории, где будет место и "нюансам", и локальным адаптациям, и глобальным, и хроматическим, и световым, и когнитивным, и ...

на этом уровне никакой подобной модели вообще не нужно

На каком из уровней? Если мы на Грассмановскком - то мы уже как минимум две компоненты модели обязаны считать - spectral and energy. Уже "регистрация яркости".

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

А вот зрительный аппарат, что интересно, коричневый рефлекс на полированом метале компенсирует при просмотре.
Получается, данную фотографию без локальных коррекций не воспроизвести? Правильно понимаю?

Привет, Павел.
В предлагаемой мной логике такая локальная адаптация зрения совершенно естественна: когда мы сосредотачиваем внимание на какой-то детали сцены, усиливается значение именно этого участка в создании интегрального фонового стимула. Это как цвет теней на снегу: пока мы смотрим мельком, они синие, но когда мы всматриваемся в них они становятся бесцветными. Или как появление деталей, когда мы тщательно вглядываемся в темные места сцены.

Что касается современных ЦФК, то я не могу до конца понять, что именно мы имеем в файле изображения, полученного с их помощью. Думаю, что их создатели тоже этого не знают .

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Саша, как-то у тебя получается, что фоновый стимул зависит только от самого стимула и никак не зависит от окружения. Это перебор .

А я разве ввел понятие "окружения"? Я пока два сенсора рассмотрел. Ты не перескакивай plz, слона едим постепенно .

Кроме того, как мне кажется в формуле будет присутствовать отношение Е/Еф, а не разность..

Что именно там будет - я не знаю. Я готов пока лишь частично прокомментировать составляющие Hill function (её иногда называют Naka-Rushton или Michaelis-Menten function), попытаться её "офизичить". Я буду отталкиваться не от умозрительных к[Е/(Е-Еф)], а от модели сone response function, что дает нам фототранстдукция.

И сразу предупреждаю, здесь буду делить на две части - не только внутриклеточные механизмы адаптации, но и влияния общего характера, что приходят из межклеточного пространства.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Ну не загонишь ты меня в прокрустово ложе локальной адаптации .QUOTE] В той формулировке, с которой ты, вроде бы, согласился, фоновый стимул это вовсе не простая локальная адаптация. Да ближние стимулы имеют больший вес, но это не значит, что самые дальние не имеют никакого веса.

Я покажу, что есть условия, при которых колбочка есть "регистратор яркости".

Это только возможно только в одном случае:

В первый момент (t=0) совпадают. Затем - не совпадают (наблюдаем важный эффект - "сжатие" ответа).

А зачем нам нужен этот первый момент, который длится с десяток миллисекунд?

На каком из уровней? Если мы на Грассмановскком - то мы уже как минимум две компоненты модели обязаны считать - spectral and energy. Уже "регистрация яркости".

На уровне полного равенства всех стимулов в поле зрения нам совершенно не важно, как работает колбочка.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

И сразу предупреждаю, здесь буду делить на две части - не только внутриклеточные механизмы адаптации, но и влияния общего характера, что приходят из межклеточного пространства.

А есть какие-то кандидаты на такое влияние?

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

А зачем нам нужен этот первый момент, который длится с десяток миллисекунд?

Ох торопыга .

Там чуть посложнее, там не только t=0. Но и без усложнений, нам и этот "первый момент" критичен. Без него мы понятие "темновой адаптации" ввести не сможем. Откуда не сможем пояснить cmf (ибо понятие завязано на "изолированные стимулы"). Пропустим важную часть "слона".

На уровне полного равенства всех стимулов в поле зрения нам совершенно не важно, как работает колбочка.

К чему это упрямство? Ради возражения?

На Грассмановском уровне нам как минимум важно, какую спектральную функцию мы превращаем в "визуальную", что мы называем "стимулом". Напомню - понятие "стимул" уже не "физично", это уже модель зрения. Грассмановский уровень - модель первого порядка, там лишь cmf моделируем, размер (угловой) стимула оговариваем, его траекторию (попасть в fovea и пройти Maxwell spot), и энергии диапазоном photopic ограничиваем. Видишь, уже три условия "как работает колбочка".

Вот только насчет минуса объясни: не понимаю откуда он берется.

Физиологически или математически?

Математически - очень просто, если тебе нужен "ноль" (точнее нулевой вектор o), то ты обязан (для линейности математики) ввести понятие "для любого x существует вектор -x, такой что x-x=o".
Физиологически - также просто, это six types of color-opponent cells.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Пардон, "совершенно неважно" относится только к "регистратор яркости или регистратор различия"

Ну почему же торопыга? Я, вообще-то с самого начала оговорил, что такое "потенциал стимула". Только насчет темновой адаптации не рискнул сразу сказать. Но зачем говорить о "регистрации яркости", если правильно сказать, что имеет место регистрация отличия стимула от нулевого фонового стимула? Так мы избежим введения абсолютно ненужного в дальнейшем понятия. Тем более, повторюсь, само понятие "адаптация" в данном контексте вызывает у меня сильные сомнения.

Не понимаю: откуда берутся color-opponent cells на уровне равенства стимулов?

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

А есть какие-то кандидаты на такое влияние?

Это очень непростой вопрос. Пока я только разбираюсь с механизмами фототрансдукции.
Не по теме:
Забавно то, как замысловато идет научный поиск - наш физиолог Алексей заинтересовался системными вещами, а я, системщик, наоборот - учу молекулярные механизмы зрительной рецепции.
Отвечу лишь коротко - уже на первом каскаде усиления (каталитическая активация) возникает мембранный "Na+/K+ exchange pump", он очень зависим от межклеточной среды. Да и с ролью кальция в механизме фототрансдукции непросто - там не всё зависит только от внутриклеточных механизмов. Да и концентрация сахара снаружи колбочки влияет. Да и .

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Отвечу уклончиво : возможно влияет, но как мы уже выясняли, влияет на все типы колбочек одинаково. Они ведь абсолютно одинаково устроены, за исключением "спускового механизма".

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Пардон, "совершенно неважно" относится только к "регистратор яркости или регистратор различия"

Потому и торопыга .

Мы не имеем права глотать кусочки слона "не разжевывая". У нас очень большой "слон" (очень непростой материал). Ты вот забежал чуть вперед - и всё, у нас понятийный конфликт, мы перестаем понимать друг друга.

Но зачем говорить о "регистрации яркости", если правильно сказать, что имеет место регистрация отличия стимула от нулевого фонового стимула?

Дабы показать как перейти от "регистрации яркости" к понятию адаптации, "как некоторой функции от яркости массива всех стимулов". Дабы показать, что адаптация - это не левый эмпирический "поделить одно на второе", это не эти костыли в виде непонятных коэффициентов. Адаптация - продукт "массива всех стимулов, попадающих в глаз, распределенных в пространстве и во времени".

Еще раз - я любой ценой буду оставаться в рамках физики. В этих рамках "регистрация отличия стимула от нулевого фонового стимула" есть лишь обработка "регистрации яркости". Это вычисление!И ты не сможешь мне внести новую сущность "регистрация отличия стимула" - у меня наготове режущий предмет - Оккамовский .

Не понимаю: откуда берутся color-opponent cells на уровне равенства стимулов?

Иными словами: почему в cmf есть знак "минус" (пусть в XYZ X=1.9L-1.1M+0,2S).

влияет на все типы колбочек одинаково.

Т.е. ты уже догадываешся, почему я разделяю адаптацию на части?

Они ведь абсолютно одинаково устроены, за исключением "спускового механизма".

Ооо.. здесь также можем "посражаться". Далеко не "абсолютно одинаково устроены". У меня есть свои мысли по поводу S-колбочки, и чуть физиологии этого дела, там ох как "не одинаково". Лишь намекну - посмотри на заселенность fovea S-колбочками. Или с точки зрения физики - чем более короткие волны -> тем выше дисперсия. Впрочем, нелинейные модели адаптации и "заостренный колбочковый ответ" давай пока отложим.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Это вычисление!И ты не сможешь мне внести новую сущность "регистрация отличия стимула" - у меня наготове режущий предмет - Оккамовский

Стоп. Для колбочки новой сущностью является, как раз, регистрация яркостей! Не присущей ей функцией.

Еще раз - я любой ценой буду оставаться в рамках физики. В этих рамках "регистрация отличия стимула от нулевого фонового стимула" есть лишь обработка "регистрации яркости". Это вычисление!

Да, вычисление. И колбочка есть этот самый аналоговый вычислитель. Необратимый! По колбочковому отклику ты ничего не можешь узнать о яркости.

Вот тебе, как мне кажется, хороший пример для различных расчетов. Если эта картинка занимает все поле зрения, то ИФС равен потенциалу стимула с отражением 50%. Мы имеем возможность изменять какой-то из стимулов, а за счет изменения других адаптацию оставлять неизменной. Насколько я помню, экспериментов при неизменной адаптацией никто никогда не проводил.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

У меня есть свои мысли по поводу S-колбочки, и чуть физиологии этого дела, там ох как "не одинаково". Лишь намекну - посмотри на заселенность fovea S-колбочками. Или с точки зрения физики - чем более короткие волны -> тем выше дисперсия.

Разве это отменяет одинаковое устройство? И одинаковое воздеййствие внешних факторов?

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Что касается современных ЦФК, то я не могу до конца понять, что именно мы имеем в файле изображения, полученного с их помощью. Думаю, что их создатели тоже этого не знают .

Здесь (как и в случае видео/скан) нужно лишь пару понятий ввести, и будет понятно. Одно понятие (внедряемое в массы силами в т.ч. и pell) - "сенситивное описание стимула". Грубо говоря - неидентичность спектральных характеристик сенсора "человеческим", наш Luther-Ives condition. Второе - нормировка. Обычно в файле содержаться данные нормированные. Нормировка - уже не так страшно, как нарушение Luther-Ives condition, эта операция обратима. Что значит, что восстановить из нормированных данных обратно "физические" можно. Но не всегда - зачатую нормировка теряется в процессе "захват->передача/хранение->воспроизведение".

Простейшие примеры - из RAW-данных вернуться к "регистрации яркости" яркости можно лишь тогда, когда известна экспопара (точнее три числа ISO/выдержка/диафрагма). Аналогично и с XYZ - "физичным" XYZ может быть лишь до нормировки, иначе (дабы восстановить "физичность") нам нужно знать как минимум "эталон белого".

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Стоп. Для колбочки новой сущностью является, как раз, регистрация яркостей

Начинаю уставать. Я, как мог, показал, что между "регистрация яркостей" и "регистрация отличия" физической разницы нет. Что, вводя пару дополнительных размерностей (переменных), можно легко перейти от "регистрация яркостей" к "регистрация отличия" и обратно. Что можно, имея "детектор отличия" - регистрировать яркость. Что можно, имея "детектор яркости" - регистрировать отличия. Что это одно и то же. Что это и есть искомая "сущность".

Предлагаю закруглить, спор ради спора мне неинтересен.

экспериментов при неизменной адаптацией никто никогда не проводил

Ибо понятие "неизменной адаптации" ввести непросто. Насколько близко и с какой силой компенсировать "изменять какой-то из стимулов" "за счет изменения других"? Я легко посчитаю "изменения других" - мне здесь лишь три функции нужны - собственно колбочковая реакция, её временные характеристики и пространственные .

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Скажу только, что твое толкование "когнитивности" как осмысленного акта, мягко говоря, некомпетентно.

Imho, путаница с "когнитивностью" происходит от того, что мы плохо проговариваем разницу в двух механизмах color constancy - какая часть относится к сенсорной адаптации, а какая - к "когнитивной".

И здесь я снова задумался - пропускать мне Land'a или все же упомянуть работы его команды? Ведь одного опыта от них (например disappear stabilized color borders Alfred Yarbus) было бы достаточно нашему Андрею, чтобы задуматься над пространственными эффектами при адаптации. Или опыты Land's group and Margaret Livingstone examined a man who had his corpus callosum severed surgically to treat epilepsy:

Spatial-color interactions did not take place across the visual-field midline, that is, the color of a spot just to the left of the point at which the subject was looking was not affected by drastic changes in the colors in the right visual field, whereas normal subjects observed marked differences with such changes. This suggests that the retina by itself cannot mediate the color-spatial interactions.

Это важное экспериментальное доказательство участия cortex в адаптационном механизме. Впрочем повторюсь вслед за Алексеем - участие cortex в обработке еще не значит, что это сознательная работа. Это больше похоже на знаменитого Land'овского карася (опыт David Ingle goldfish) с механизмом color constancy. Просто у карася эти вычисления (double opponent cells) идут в сетчатке, а у нас - в коре головного мозга.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Imho, путаница с "когнитивностью" происходит от того, что мы плохо проговариваем разницу в двух механизмах color constancy - какая часть относится к сенсорной адаптации, а какая - к "когнитивной".

Полностью согласен.

Впрочем повторюсь вслед за Алексеем - участие cortex в обработке еще не значит, что это сознательная работа.

Немного перефорумлировал бы: функция cognition еще не означает осознания. В аттаче пример когнитивного истолкования композиции А: моментально и неосознанно мы воспринимаем ее как черный квадрат поверх зеленого круга (В). Это и есть акт когниции, акт познания -- но совершенно неосознанный. Больших (и осознанных) усилий стоит второй вариант интерпретации (С).

Пальмер дает такую подпись:

"Рис. 2.1.13 Два варианта интерпретации изображения: композицию «А» можно толковать как круг позади квадрата (В-интерпретация), либо как три четверти круга в стык с квадратом (С-интерпретация). То, что зрительная система человека отдает предпочтение В-варианту объяснимо принципом подобия (прягнанцев принцип)."