Цветопроба растровых наложений пантонов

[remm]

Профессионалы полиграфии!!
Существует ли методика получения цифровой контрактной пробы (не обязательно с имитацией розетки) для пересечения пантонных растров?
Какой софт нужен?
Печатный процесс — флексография с цифровыми формами.
Если для CMYK можно построить профиль — с пантонами это
не пройдет — их слишком много, каждый раз новые используются.
И вообще как работают с пантонами при линеаризации, краски-то
не стандартные CMYKовые, растискивание некорректно мерится.

 

[minos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Ответный вопрос.... А можно ли вообще сделать контрактную пробу флексографического процесса?

С уважением, Дмитрий.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Профессионалы полиграфии!!
Существует ли методика получения цифровой контрактной пробы (не обязательно с имитацией розетки) для пересечения пантонных растров?
Какой софт нужен?

У меня такое впечатление, что на данный момент ни один цветопробный РИП не в состоянии корректно отобразить наложение растровых Пантонов. И даже нерастровых (т.е. плашек Пантонных).
Esko заявляет, что их Kaleidoscope может, типа потому что он работает со спектральными данными красок. Но - в работе не видел (хотя хочется помучать эту штуку), потому правда ли это - не знаю...

...И вообще как работают с пантонами при линеаризации, краски-то не стандартные CMYKовые, растискивание некорректно мерится.

Ну почему же...
Если мерять не денситометром, а спектрофотометром, а потом (хотя бы через ColorLab) получить данные о плотностях, то вполне можно узнать кривую ростиска.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Ответный вопрос.... А можно ли вообще сделать контрактную пробу флексографического процесса?

Встречный вопрос - а что такое контрактная проба?
Теоретически никаких проблем. Все проблемы возникают на практике...

 

[minos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=329237&postcount=55

Не правильно выразился... Вообще цветопроба, если, конечно, подразумевается соответствие определению...

С уважением, Дмитрий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Господа, контрактная цветопроба во флексографии вполне реализуема, и практика как минимум четырех флексопредприятий Петербурга тому подтверждение. Проблемы с ее реализацией ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО административного характера: постоянная гонка начальства "за подешевле" приводит к регулярной смене поставщиков расходных материалов, бардак на формном участке (или регулярная смена сервисных бюро-изготовителей форм) -- к девиации параметров форм, и т.д. Но если на флексопредприятии действует внутренний стандарт (хотя бы в течение какого-то времени), то проба имеет место и эффективность ее ничуть не ниже, чем в офсете.
Собственно по теме: имитация пантонных наложений действительно сложная задача, действительно нет дешевых решений. Однако некоторую помощь может оказать программка iShare, поставляемая по умолчанию с i1 -- в ней есть простенькая опция спектрального прогнозирования наложений двух-трех красок. Предлагаемые iShare результирующие Lab-значения можно закладывать в файл цветопробы вручную. Хлопотно (особенно когда речь о наложении градиентов), скучно, но достаточно эффективно.

 

[sasa]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Ответный вопрос.... А можно ли вообще сделать контрактную пробу флексографического процесса?

Можно... Получилость даже на водных красках. На спиртовых тоже получилость...
_____________

ColorPicker & Eye-One Share очень сильно помогает в деле наложения растровых пантонов. Хотел еще InkFormulation "привлечь", но руки пока не дошли. Пока хватило первых двух программ. А потом при помощи RGB-output профайла работая в цветовом пространстве принтера все данные превращаются в цветопробу. Абсолютно ручная работа. РИП отдыхает Очень важно "попадание" пантона в RGB-пространства принтера.
Задача была "повторить" печать на другой бумаге. НО - изображение должно было выглядеть так же. Участвовали два пантона 202М и 404М. По 202-му "клалась" растровая картинка из 404-го. Опять же НО! Печатать надо "по-сухому". Получилось...

P.S. Ну вот... Пока писал, Алексей и так все рассказал...

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Как уже говорил уважаемый AVorobyoff, Kaleidoscope от Esko говорит, что может.
Есть некие попытки у фирмы Efi, а так же GMG.
Калейдоскоп пытается все сделать "по-честному", через пересчеты спектров. Но тут есть одно маленькое "но": на каждый интересующий нас спот необходимо _отпечатать_ тестовую шкалу. Небольшую, 3 клина всего, но на каждый. Если у Вас есть такая возможность (с фиксацией условий печати на каждый спот, к примеру, анилокс и материал), - то все будет здорово: сравнивая спектры клиньев на просто материале, на материале, предварительно запечатанном черным цветом и на материале, предварительно запечатанным серым, программа вычислит поведение кривой развеливания в цветовом пространстве, "прозрачность" краски - а больше ничего ей и не требуется для дальнейших рассчетов наложений.
Efi пытается имитировать наложения путем ввода некой "прозрачности" - коэффициента, и некой "гаммы" - еще одного коефф.. Оба эти к. общие на всю таблицу спотов... Что зачастую для флексы неприемлемо. Да и математика рассчета таких наложений, говорят, откровенно плохая.
GMG в этом отношении отличается иной математикой (по слухам, более адекватной, нежели Efi...), но в целом являет собой закрытый ящик, и я пока не могу ничего сказать про то, как он учитывает прозрачность краски... Однако, наши коллеги, занимающиеся глубокой печатью, предпочитают именно его - и именно из-за более адекватного показа наложений спотов.

Реализаций "честного" подхода от Esko пока тоже не видел - оюсь, это симптоматично... Все-таки около 1500 спотов по среднему вееру, а машинное время не дешево

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Есть еще один метод, но он, что называется, "сырой", до конца не отработанный и имеющий кучу подводных камней. Но по первым прикидкам работающий существенно точнее, чем тот же Эфишный. С Калейдоскопом и ГМГ сравнить возможности не было. Раз уж зашла речь про наложения пантонов, то опишу его в крадце. Может кто попробует...

Суть в следующем. В РМ есть опция - GOP profile. Т.е. когда в имеющемся профиле заменяем цвета каналов (одного, нескольких, да хоть всех сразу) на другие. Цвет вводим в виде спектра. Программа будет рассчитывать новый профиль исходя из того, что цвет канала изменился, но его поведение при наложениях осталось таким же, как в исходном профиле. Можно также подкорректировать градационную кривую. В результате получаем профиль с теми самыми искомыми спотами, для которых цвета наложений друг на друга рассчитано через спектры, с учетом прозрачностей и прочих особенностей из исходного профиля. Обнаружено, что применить его можно в Фотошопе (если это 4-х красочный профиль), в Гретаговском плагине к Фотошопу (любой профиль, ну оно и понятно, это их произведение, еще бы он с ними не работал) и в ЭФИ (4, 6 и 7 красок). Файл, само собой, должен быть DCS2.
Главная проблема - где взять исходный профиль. Дело в том, что РМ не может добавить дополнительные каналы к СМУК профилю. Т.е. можно, конечно, взять СМУК профиль и в нем заменить, например, С на Пантон ХХХ. Тогда наложения Пантон ХХХ на М, У и К будет отражены более-менее правильно. Но как быть с С? Т.е. по крайней мере один настоящий многокнальный профиль делать придется, чтоб была возможность имитировать наложения СМУК-Пантон. Вот примерно так дела обстоят...

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

... В результате получаем профиль с теми самыми искомыми спотами, для которых цвета наложений друг на друга рассчитано через спектры, с учетом прозрачностей и прочих особенностей из исходного профиля....

да, метод должен сработать для глубокой (при определенных условиях) и офсетной печати. Для флексы есть такая проблема: один спот имеет зачастую одну толщину краскослоя, другой - другую (разные анилоксы, разный перенос); и далеко не всегда они совпадают с тощиной слоя триадных красок ((. Кроме того, тот факт, что учтенных по наложению на цветопробе красок в сумме должно быть 4 - бывает очень серьезным ограничением для упаковки(.
Признаться, именно из-за этих ограничений, я и не вижу "честного" способа сделать требуемую имитацию, кроме как вживую печатать клинья на каждый спот. О том, насколько адекватно работает черный ящик гмг, надеюсь в скором времени узнать на собственном опыте. Вот только пока никак не пойму, как же они учитывают прозрачность...

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

да, метод должен сработать для глубокой (при определенных условиях) и офсетной печати. Для флексы есть такая проблема: один спот имеет зачастую одну толщину краскослоя, другой - другую (разные анилоксы, разный перенос); и далеко не всегда они совпадают с тощиной слоя триадных красок ((.

Ну, эту проблему можно обойти, например, отпечатав спотовые 5-7 плэйты разными анилоксами. Не очень элегантно, но теоретически возможно.

Кроме того, тот факт, что учтенных по наложению на цветопробе красок в сумме должно быть 4 - бывает очень серьезным ограничением для упаковки(.

Почему 4? Да, из имеющегося СМУК профиля можно получить 4-х красочный профиль с произвольными цветами. Т.е., в принципе, попробовать то, как описанный мною метод обрабатывает наложения спот-спот или спот-процессный цвет можно вообще без каких-либо дополнительных затрат, был бы хоть какой нибудь реальный СМУК профиль.
Но РМ-то позволяет делать профили до 10 каналов. Т.е. теоретическое ограничение по количеству красок не 4, а 10. Тут проблема - придется строить хотя бы один такой многокрасочный профиль, чтоб было что редактировать. Дженерик профили типа гексахрома тут, естественно, не прокатят.

Еще одна проблема в том, что придется файл СМУК+споты как-то растрировать и переводить в мультичэннэл DSC2, чтоб потом этот профиль применить. В общем, трудно это поддается автоматизации...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

как же они учитывают прозрачность...

Чего-то я вообще не пойму, зачем это нужно. Представь: некая красная слабокроющая краска накатана на белую поверхность. Результирующий стимул -- это неравновеликая смесь света отраженного от бумаги со светом, отраженным от краски как если бы она была полностью непрозрачна. Объявим эту смесь спектральным составом света, отраженного от розовой, но совершенно непрозрачной краски. Также со всеми остальными, участвующими в процессе...
Или понесло не в ту степь?

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Или понесло не в ту степь?

Не в ту.

Пусть мы печатаем overprint (наложение) желтого по голубому. При низкой кроющей у желтого сумма будет зеленой. При высокой кроющей - желтой. При промежуточных значениях кроющей - все оттенки от зеленой через салатовую до желтой.

Учет кроющей - один из самых важных параметров при расчете overprint. Второй - учет краскопереноса верхней краски (он противоположен по действию первому - обычно падает).

Мне в свое время приходилось решать подобную задачу. Работали параллельно с коллегой (из дальних стран). Он пытался построить учет через GOP, я - через Excel (спектральный синтез). Результаты у обеих были приемлемы - его способ давал в solid погрешности (по сравнению с тиражным) около dE 6, мой - dE<4. Даже с растрами справлялись. Однако внедрить в производство оба метода оказалось непросто.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Не в ту.

Не возьмусь рассуждать (не готов), но скажу лишь, что сейчас копаюсь с уравнениями Нойгебауэра, Гарди и Вурцбурга, посвященными колориметрии автотипных многокрасочных оттисков. Коэфициентов прозрачности я в этих уравнениях не обнаружил. Зато обнаружил учет XYZ-значений белого. Есть у меня интуитивное подозрение, что учет прозрачности все-таки может быть выражен через долю белого и выйдет "дашь на дашь".

 

[almastu]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

... Зато обнаружил учет XYZ-значений белого. Есть у меня интуитивное подозрение, что учет прозрачности все-таки может быть выражен через долю белого и выйдет "дашь на дашь".

Спасибо, теперь и я в раздумьях: а зачем же тогда и в Ink Formulation, и в Kaleidoscope для рассчетов наложений (без попытки "втупую" считывать их, замеряя безграничные таблицы "всех возможных наложений всех спотов") требуются замеры спотов как на "белой", так и на "черной" подложках. Возможно, все дело в загадочном "краскопереносе верхней краски", о котором упоминал sabos... Вот только пока не могу до конца себе представить физическую необходимость этого параметра.
Пока есть вот такоая прикидка: верхняя краска - тот же светофильтр, который лежит на некой положке. Замеряя спектр отражения, мы имеем смесь света, который прошел через этот фильтр (что-то поглотилось), "отразился" (еще что-то поглотилось) от подложки, снова прошел через наш фильтр (еще раз что-то поглотилось), а так же света, который "отразился" от самого фильтра - претерпев изменения своего спектрального и прочего состава чисто внутри верхнего фильтра, не доходя до "подложки" (грубо говоря, в случае абсолютно кроющей краски, на черной подложке мы получим тот же спектральный состав, что и на белой).

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Спасибо, теперь и я в раздумьях: а зачем же тогда и в Ink Formulation, и в Kaleidoscope для рассчетов наложений (без попытки "втупую" считывать их, замеряя безграничные таблицы "всех возможных наложений всех спотов") требуются замеры спотов как на "белой", так и на "черной" подложках.
.
(грубо говоря, в случае абсолютно кроющей краски, на черной подложке мы получим тот же спектральный состав, что и на белой).

Совершенно справедливо. Именно для этого и меряют выкраску по черному, чтоб рассчитать прозрачность.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Совершенно справедливо. Именно для этого и меряют выкраску по черному, чтоб рассчитать прозрачность.

Прежде чем рассчитывать прозрачность, нужно быть четко уверенным в том, что в рассчете этом есть необходимость. У меня такой уверенности нет. Вполне вероятно, что вопрос прозрачности можно объехать. Впрочем, не возьмусь пока судить.

 

[AlexG]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Прежде чем рассчитывать прозрачность, нужно быть четко уверенным в том, что в рассчете этом есть необходимость. У меня такой уверенности нет. Вполне вероятно, что вопрос прозрачности можно объехать. Впрочем, не возьмусь пока судить.

Как объехать? Что можно сказать о прозрачности если сделать выкраски только по белому? Конкретно, как разделить разбавление и кроющий эффект? Ладно, офсетные краски считаются прозрачными, там проще, но как быть, например, с трафаретом? Там краски обладают высокой кроющей силой. Да даже во флексе базы делаются по выкраскам по белому и по черному.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Как объехать?

Не знаю. Может быть, я неправ. Я лишь размышляю.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба растровых наложений пантонов

Что можно сказать о прозрачности если сделать выкраски только по белому?

Так, а надо ли говорить? Может быть и говорить не надо. Саша сказал, что не понимает, как учитывается прозрачность в каком-то там рипе. А может она никак не учитывается -- может, в этом просто нет нужды...