Цветопробный РИП

[AVorobyoff]

Всем привет!
Есть сложный вопрос про цветопробный РИП.
Нужен РИП такого плана:
1. Печатающий правильные полутоновые цветопробы
2. Печатающий правильные растрированные цветопробы (то есть правильно отрабатывающий dot gain из профиля на растрированных данных)
3. Поддерживающий библиотеку Пантонов, желательно достаточно точно (естественно, для Пантонов, лежащих в цветовом охвате принтера)
4. Желательно умение правильно отрабатывать наложение нескольких процессовых красок друг на друга.
Что можете посоветовать из имеющегося на рынке?

И еще один вопрос про ColorProof XF: можно ли избежать необходимости оптимизации профиля, используя цветопробную бумагу с большим охватом? То есть если охват профиля "бумага+принтер" много больше охвата профиля печатного процесса. Или все равно будет нужна оптимизация?

 

[AlexG]

Ответ: Цветопробный РИП

Есть сложный вопрос про цветопробный РИП.
Нужен РИП такого плана:
1. Печатающий правильные полутоновые цветопробы
2. Печатающий правильные растрированные цветопробы (то есть правильно отрабатывающий dot gain из профиля на растрированных данных)
3. Поддерживающий библиотеку Пантонов, желательно достаточно точно (естественно, для Пантонов, лежащих в цветовом охвате принтера)
4. Желательно умение правильно отрабатывать наложение нескольких процессовых красок друг на друга.

Что то я не увидел сложности в вопросе. П.1 есть в любом современном цветопробном РИПе. П.2, естественно, опция. П.3 так или иначе тоже реализован, т.е. можно ввести свою Лаб библиотеку спотов и они будут делиться в профиль принтера. В РИПАх, которые более-менее представлены в России - ГМГ и ХФ - есть так же возможность вводить полутона спотов (через кривую растискивания или прямо в виде Лаб значений). Точность их воспроизведения, естественно, растет, но такую таблицу сделать довольно трудоемкий процесс. Поставщики их не предоставляют. П.4 Мне не понятен, видимо из-за терминологии. Если краски процессные (СМУК в случае, 4-х краски, СМУКОГ в случае гексахрома и пр.) то их наложения вычисляются из профиля. Точность=точности профилей. Если цвета спотовые, то другое дело. Тут высокую точность расчета цвета наложений обеспечить трудно. Откуда РИП может знать, например, кроющую силу красок? В РИПАх обычно закладывается чтото, в некоторых дается возможность порулить прозрачностью. Не более того.

И еще один вопрос про ColorProof XF: можно ли избежать необходимости оптимизации профиля, используя цветопробную бумагу с большим охватом? То есть если охват профиля "бумага+принтер" много больше охвата профиля печатного процесса. Или все равно будет нужна оптимизация?

РИП тут, в общем, почти не при чем. Это в основном от точности профилировщика зависит, и от того, насколько "кривой" профиль печатного процесс. (Кривой в том смысле, что есть ли сильная неравномерность, например, колебательность в градациях, сильные ошибки измерений, сильная неравномерность плотности по полю тестформы).
Опять же зависит от того, какая точность нужна. В принципе, в допуски Фогры обычно можно вписаться без оптимизаций. Особенно если охват референсного печатного процесса полностью лежит в охвате принтера. Если не получается, обычно это значит либо что-то делается не так, либо есть проблемы в профилях. В принципе, если есть возможность, можно попробовать разные профилировщики. Их алгоритмы анализа данных на ошибки, сглаживание и прочее могут разниться и влиять на точность. Скажем, было замечено, что в РМ 5.0.5 делается несколько более сильное сглаживание по сравнению с РМ5.0.4. В РО5.1 есть вообще отдельный инструменти сглаживания, который, кстати, может быть весьма полезен при обработке тестформ плохого качества, например, с колебательностью на кривых растискивания. Ну и т.д....
Оптимизация же позволяет минимизировать Систематические погрешности всей системы, оставив только случайные, т.е. нестабильность принтера/бумаг/чернил+погрешность прибора+ошибки работы математики. Но меру тут следует знать. Как говорили спецы по цвету из Imation, "Get a feel when to stop". Точность 0.5-0.7 в среднем и менее 2 максимум, в принципе, добиться можно (если охват принтера позволяет), но никто не может поручиться, какой срок система проработает с такой точностью...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопробный РИП

2. Печатающий правильные растрированные цветопробы (то есть правильно отрабатывающий dot gain из профиля на растрированных данных)

Такого РИП-а нет и не может быть хотя бы потому, что ни один струйник не обладает физическим разрешением выше 800 dpi. Даже если завтра появятся струйники, способные к честным 1440 dpi, то этого все равно будет недостаточно.
Но главное не это: главное -- это ответ себе на вопрос -- а зачем мне растровая проба? Какая в ней нужда? По здравом размышлении выясняется, что нужды в ней нет (впрочем как и в самом РИП-е).

 

[AlexG]

Ответ: Цветопробный РИП

Такого РИП-а нет и не может быть хотя бы потому, что ни один струйник не обладает физическим разрешением выше 800 dpi. Даже если завтра появятся струйники, способные к честным 1440 dpi, то этого все равно будет недостаточно.
Но главное не это: главное -- это ответ себе на вопрос -- а зачем мне растровая проба? Какая в ней нужда? По здравом размышлении выясняется, что нужды в ней нет (впрочем как и в самом РИП-е).

Это с какой стороны посмотреть... Для офсетчиков, печатающих с линиатурой 150лпи и выше - согласен. И необходимости такой нет, и разрешения принтера не хватит. Но для линиатур около 100лпи, а особенно ниже растр оказывает сильное влияние на визуальное восприятие и на воспроизведение мелких деталей. На полутоновой пробе может оказаться много мелких деталей, которые при низких линиатурах просто окажутся убитыми.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопробный РИП

Это с какой стороны посмотреть...<...>Но для линиатур около 100лпи

Тогда, думаю, это было бы оговорено. По умолчанию всегда подразумевается 150-175 lpi.

 

[Happy]

Ответ: Цветопробный РИП

Но для линиатур около 100лпи, а особенно ниже растр оказывает сильное влияние на визуальное восприятие и на воспроизведение мелких деталей. На полутоновой пробе может оказаться много мелких деталей, которые при низких линиатурах просто окажутся убитыми.

Да, конечно некоторую пользу от растрированной пробы в отношении гибнущих деталей получить можно. Но на ней идеальная приводка! В итоге даже хорошо совмещённый оттиск смотрится "как-то не так", когда начинаешь разглядывать эти самые мелкие детали. IMHO если такая опция есть - грех её не пользоваться. Но при этом обычную полутоновую пробу всё равно выводить полезно, ну и, скорее всего, поточнее в полане deltaE

 

[AlexG]

Ответ: Цветопробный РИП

Да, конечно некоторую пользу от растрированной пробы в отношении гибнущих деталей получить можно. Но на ней идеальная приводка! В итоге даже хорошо совмещённый оттиск смотрится "как-то не так", когда начинаешь разглядывать эти самые мелкие детали.

Ломать не строить. На крайняк можно кропить битовые карты на разную величину. И будет несовмещение. Удивительно, почему производители РИПов это не сделали. Есть такая софтина - IrfanView, вьюер картинок. 1-битные ТИФы и РСХ-ы без проблем понимает. В нем и батч режим есть. Битовые карты лопатит - только в путь!

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопробный РИП

...П.4 Мне не понятен, видимо из-за терминологии. Если краски процессные (СМУК в случае, 4-х краски, СМУКОГ в случае гексахрома и пр.) то их наложения вычисляются из профиля. Точность=точности профилей. Если цвета спотовые, то другое дело. Тут высокую точность расчета цвета наложений обеспечить трудно. Откуда РИП может знать, например, кроющую силу красок? В РИПАх обычно закладывается чтото, в некоторых дается возможность порулить прозрачностью. Не более того...

Предположим такую ситуацию - в макете заказчика используются 2 (две) маженты. В результате на оттиске в некоторых местах получается наложение M+M+Y. Или например, Пантон печатается оверпринтом по какой-либо процессовой краске.
И в первом, и во втором случае любой из мне известных цветопробных РИПов дает некорректный цвет на цветопробе.
Понимая, что просчет таких вариантов - это очень сложная задача для цветопробного РИПа (и скорее всего далекое будущее в цветопробном деле) просто спрашиваю - кто-нибудь из существующих РИПов такое может?

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопробный РИП

...Но главное не это: главное -- это ответ себе на вопрос -- а зачем мне растровая проба? Какая в ней нужда? По здравом размышлении выясняется, что нужды в ней нет (впрочем как и в самом РИП-е).

Мне она не нужна. Она нужна заказчикам. А раз она называется "цветопроба", то к ней применяются соответствующие требования по разнице с оттиском. А если различия с оттиском превышают эти требования, то получается уже не цветопроба, а "цветная распечатка", так?
То есть получается (каламбур, однако), что в данное время НЕТ цветопробных РИПов, могущих сделать растрированную цветопробу под флексографский печатный процесс? Или я всё таки ошибаюсь и таковые есть в природе? Подскажите, кто знает.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопробный РИП

Тогда, думаю, это было бы оговорено. По умолчанию всегда подразумевается 150-175 lpi.

Нет, имелось в виду именно "для любых линиатур".
Понимаю, что это черезчур, но... Покупатели хотят, надо удовлетворить их спрос... или сказать почему этого никто не сможет сделать.

 

[AlexG]

Ответ: Цветопробный РИП

Предположим такую ситуацию - в макете заказчика используются 2 (две) маженты. В результате на оттиске в некоторых местах получается наложение M+M+Y. Или например, Пантон печатается оверпринтом по какой-либо процессовой краске.
И в первом, и во втором случае любой из мне известных цветопробных РИПов дает некорректный цвет на цветопробе.
Понимая, что просчет таких вариантов - это очень сложная задача для цветопробного РИПа (и скорее всего далекое будущее в цветопробном деле) просто спрашиваю - кто-нибудь из существующих РИПов такое может?

Боюсь, что РИПОв, которые смогли бы точно сымитировать такие вещи нет. Кстати, по поводу двух маджент - это смотря как такой файл в цветопробу втолкнуть. я вижу только один способ - один из плэйтов покрасить спотом, а в библиотеке его цвет завести как процессную мадженту. Тогда для РИПа обсчет сведется к проблеме спот-цвет по процессному. Точно цвет наложения может быть и не получится, но в зоне пересечения двух маджент хоть чтото да сымитируется.

Нет, имелось в виду именно "для любых линиатур".

Ааа, для любых... Ну-ну. Тогда прямая дорога к Кодак Аппрувалу, Фуджи файнал пруфу или Латрану. "Всего-то" от 150 тысяч за железку, расходники дороже, чем у аналоговой пробы и золотой ключик у вас в кармане.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Цветопробный РИП

Боюсь, что РИПОв, которые смогли бы точно сымитировать такие вещи нет. Кстати, по поводу двух маджент - это смотря как такой файл в цветопробу втолкнуть. я вижу только один способ - один из плэйтов покрасить спотом, а в библиотеке его цвет завести как процессную мадженту.

То есть опять - эта версия на вывод, вот эта версия - на цветопробу. А где гарантия, что на цветопробу пошла ТА версия? Опять человеческий фактор, от которого и пытались уйти...

Тогда для РИПа обсчет сведется к проблеме спот-цвет по процессному. Точно цвет наложения может быть и не получится, но в зоне пересечения двух маджент хоть чтото да сымитируется.

А этот обсчет будет правильно сделан? С точностью приемлемой для цветопробы (dE 3 Lab)?

Ааа, для любых... Ну-ну. Тогда прямая дорога к Кодак Аппрувалу, Фуджи файнал пруфу или Латрану. "Всего-то" от 150 тысяч за железку, расходники дороже, чем у аналоговой пробы и золотой ключик у вас в кармане.

Интересно узнать - они могут то, что мы хотим?

 

[AlexG]

Ответ: Цветопробный РИП

А этот обсчет будет правильно сделан? С точностью приемлемой для цветопробы (dE 3 Lab)?

Вряд ли это можно предсказать заранее. Это же получается рассчет наложения спот-процесс, а такое наложение, равно как и спот-спот расчитывается по каким-то эспирическим правилам. Вариантов, собственно, немного - мириться с тем что есть и пытаться подрулить прозрачностью.
Кстати, в ХФ по сравнению со старым Бестом 4-ой версии изменили установки по умолчанию расчета наложений спот-спот и спот-процесс. На эти грабли некоторые уже наступали. Например какой-нибудь красный пантон (485, например) по процессному черному. 4-ый бест отрабатывал такие наложения лучше. Можно в ХФ поставить настройки, как у 4-го Беста: ГлобалОверпринт=100, Гамма=1.

Интересно узнать - они могут то, что мы хотим?

По сути своей они делают то же, что и обычная аналоговая цветопроба типа Мачпринта или Хромалина. Только без вывода пленок, а рисованием точек лазером на пигменте напрямую в СТР. И результат будет примерно таким же. Зато точки настоящие, жесткие...