Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

[Eremeev]

Уважаемые коллеги!
Я построил для дневного света в PM профили для Nikon D70 (Color Checker 24) и HP B9180, сравнение в аттаче.
У меня получилось, что, при L* около 50, охват принтера местами больше охвата цифровой камеры.
А что получается у вас?
Я всегда полагал, что охват камеры намного шире охвата принтера при любых L*.
Заранее спасибо за ваши соображения.
Владимир

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Я всегда полагал, что охват камеры намного шире охвата принтера при любых L*.

Не, не факт. Но прошу небольшой тайм-аут -- управлюсь с делами и займусь характеризацией Pentax K-10. Тогда поговорим предметнее.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

А не может мишень, которой собственно и калибровали камеру, не имееть полей достаточной насыщености цвета в нужных областях? Из-за этого и неточность?
Просто интерестно, как поступает калибровочный софт в таких ситуациях. Как он может предугадать, какой максимальный охват, когда его нет в промереных патчах не потому, что аппарат не может его воспроизвести, а потому, что эти области остались без промеров. И не поэтому ли (отчасти), Алексей, Вы использовали в качестве мишеней при калибровки сканера расшитый Pantone?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Все верно: чем выше насыщенность патчей, тем точнее профайл устройства ввода. Охват устройства ввода всегда рассчитывается экстраполяцией, потому что охват мишени всегда много меньше.

И не поэтому ли (отчасти), Алексей, Вы использовали в качестве мишеней при калибровке сканера расшитый Pantone?

Именно поэтому. Уточню только, что калибровка сканера выполняется на заводе. Мы лишь характеризуем сканер (ЦФК).

 

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

А не может мишень, которой собственно и калибровали камеру, не имееть полей достаточной насыщености цвета в нужных областях? Из-за этого и неточность?

Мишень как раз для того и создана, референс известен...
Просто для сведения (L*a*b*):

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Мишень как раз для того и создана, референс известен...

Для чего создана? Что бы не иметь полей которые встретятся в реальной жизни и рассчитывать их экстраполяцией?
А если нет прямой линейной зависимости сенсоров матрицы, и экстраполяция просто ошибается?
IMHO как вариант попробуйте в качестве мишени применить распечатку тест-карты принтера. Однако тут могут возникнуть проблемы связаные с метамеризмом чернил принтера. Да и другие.
Возможно провести такой эксперемент: -
Распечатайте на принтере скажем заливку 50/-75/0 (синезеленая) которая вроде как вылазит за охват нашего принтера, а на ней кубик 50/-70/0, который вроде тоже как не влазит. Затем сфотографируйте эту распечатку в тех же условиях, в каких аппарат профилировался. Если разница будет видна (обязательно пипеткой, ибо визуально при выключеной галочке desaturated color в настройках Фотошопа, вы ничего не увидите, только если у Вас монитор не из будущего столения, этот цвет даже в AdobeRGB не ложится) значит есть вероятность в неверности построеного мишенью профайла, ибо они (в случае верности профиля) должны просто слится в единую точку.
Кстати про AdobeRGB.
Вы вообще как действовали? - после съемки в RAW, конвертили в tiff (что бы подсунуть программе) в какой профиль? Если в AdobeRGB (или того хуже в sRGB) то поздравляю. На этапе конвертации вы просто убили эти внеохватные цвета для AdobeRGB. Из-за чего PM и сделал неверный вывод. Вам ИМХО как минимум WideRGB для корректного результата нужен

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Кроме того неизвестно как RAW-конвертер переводит данные RAW в RGB. То, что операцией convert to profile мы тут недавно разобрались. Но каким методом - это вопрос. Желателен конечно absolute (для профилестроения), но думаю, что скорее всего по relative (что в реальной жизне нужнее).

Не по теме:
А вообще профилировать камеру IMHO можно только ради интереса, кроме того, пока PM не начнет работать напрямую с RAW, а будет брать уже ужатые данные в какой-то профайл (как он делает сейчас) или raw-конверторы не начнут конвертировать непосредственно в lab данные камеры ничего путного от этого не ждите.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

А вообще профилировать камеру IMHO можно только ради интереса, кроме того, пока PM не начнет работать напрямую с RAW, а будет брать уже ужатые данные в какой-то профайл (как он делает сейчас)

Упс! А почему Вы решили, Вадим, что РМ не понимает RAW? Благополучно понимает... Вот только непонятно, что с этим делать дальше

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Если в AdobeRGB (или того хуже в sRGB) то поздравляю. На этапе конвертации вы просто убили эти внеохватные цвета для AdobeRGB.

Давайте вначале выясним, каков охват этой мишени и попросим выложить рефернс в текстовом виде.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Упс! А почему Вы решили, Вадим, что РМ не понимает RAW? Благополучно понимает... Вот только непонятно, что с этим делать дальше

Да, тут я дал маху. Смутило отсутствие (по крайней мере в 5.0.5 версии) расширений raw,nef,dng при открытии файла.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Однако мой чертов английский, не дает мне возможности понять досконально что написано в Help-е PM.
Посему я прилагаю полый текст -

Raw and Processed Data
In principle, there are two ways of assigning an ICC profile to data from the digital camera.

The ideal way is to assign the profile to the unprocessed Raw Data. Of course, the ICC profile must have been created via the raw data. Raw data is data that is linear or with a fixed gamma value and with dark current and scattered light removed, and already converted to RGB by the mosaic.

The various stages of raw data have more or less pronounced impact on the image result. If you have found the best raw data setting for your camera, the combination of raw data and a raw data reader that enables the integrating of an individual camera profile is the way to the best color results. The advantage of raw data is that it can be edited after shooting for exposure, white balance, sharpness and other parameters and thus it contains the entire image quality and bit depth (16-bit color depth). In analog photography, this is more or less equivalent to the negative film.

Note: ProfileMaker can only handle TIFF and JPEG formats. Therefore the camera-specific raw data has to be converted into a RGB image format by a raw data reader.


The simpler, faster, but not always the better quality way is to use processed data, as normally output from the camera. In analog photography, this is more or less equivalent to the slide film. This data is mostly only in 8-bit color depth, in JPEG or TIFF and already transformed to a working color space (sRGB or AdobeRGB). Both can have a negative impact on its suitability for profiling.

Here the ICC profiles are produced from the processed data and later assigned to the images in Photoshop, for example. This approach too leads in many cases to a clearly better color reproduction.

A few cameras, mainly in the consumer category, subject the data to image-dependent color processing, which renders profiling practically impossible.

Обратите внимание на выделеное (Note) Насколько я понял raw то он открыть может, но корректно проинтерпретировать нет. Хотя со своим аглицким, могу сделать и невообразимые по бреду выводы. Поэтому, кто может - помогите разобратся.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Да, тут я дал маху.

Ну, и что? Ну, выяснилось, что может. А дальше-то что?
Дело в том, что построенный таким путем профайл пихать-то некуда.
Смотрите: ЦФК -- плоть от плоти цветное телевидение, где на входе телекамера, а на выходе телеприемник -- в нашем (цифровом) случае -- условный телеприемник, скажем Adobe RGB. В цветном телевидении от века не применялось никаких LUT-таблиц (нечем было считать -- компьютеров-то не было), но выполнялось только матрицирование из трихроматических сигналов телекамеры (считай ЦФК) в трихроматические сигналы телеприемника (считай абстрактного колориметра -- Adobe RGB, sRGB и пр.) (Хант, 2004). Тем же путем идет и RAW-конвертор -- он выполняет матрицирование из RAW-данных в данные выбранного абстрактного телеприемника. Дергая ползунки RAW-конвертора, мы попросту меняем коэффициенты матрицы по некоему, предлагаемому (а, вернее, навязанному) нам алгоритму.
Я просто уверен, что ни один из нынешних конверторов не в состоянии выполнить преобразование RAW RGB --> Lab --> XYZ --> Adobe RGB.
Поэтому, надо полагать, GretagMacbeth побежал впереди паровоза, предложив возможность работы с RAW-файлами.
Или я все-таки неправ, и есть конверторы, способные выполнять LUT-преобразования?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Обратите внимание на выделеное (Note)

Обратили. Что дальше? Ничего не меняется.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Ну меняется то, что построеный нами профайл (в данном случае касается PM) не может быть больше AdobeRGB (in JPEG or TIFF and already transformed to a working color space (sRGB or AdobeRGB) - только это.
Хотя в большинстве случаев этого за глаза достаточно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Хотя в большинстве случаев этого за глаза достаточно.

Ну, вот, я думаю, что да. Вообще интересно засунуть референс той же DC Color Checker в программу ColorThink, получить облачко точек и сравнить его с Adobe RGB. Может, выяснится, что и проблема-то дутая...

 

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Не, не факт. Но прошу небольшой тайм-аут -- управлюсь с делами и займусь характеризацией Pentax K-10. Тогда поговорим предметнее.

Да, я с вами согласен. И не вижу никакой трагедии в том, что охват камеры может оказаться меньше охвата принтера при определенных условиях.

Уважаемые коллеги!
Мне за вами не угнаться, вы опытные писатели, а я только читатель... Поэтому прошу меня извинить, если сразу не ответил на все поставленные вопросы, я просто не успеваю за вами!

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

В принципе все влазит в Adobe RGB. Но вопрос остается с теми цветами, которых нет в тест-карте и которые не влазят в AdobeRGB? однако могут (теоретически) влезть в устройство.

Я просто уверен, что ни один из нынешних конверторов не в состоянии выполнить преобразование RAW RGB --> Lab --> XYZ --> Adobe RGB

Действительно, почему нет нигде white papers о том как происходит преобразование? Это является коммерческой тайной фирм производителей матрицы? Или про это мягко умалчивает разработчик конвертора?
P.S. Кстати вот эта маленькая желтая точка в зелёных оттенках, которая не влазит в AdobeRGB, однако прекрасно воспроизводится на принтере (50/-75/0)

 

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Кстати про AdobeRGB.
Вы вообще как действовали? - после съемки в RAW, конвертили в tiff (что бы подсунуть программе) в какой профиль? Если в AdobeRGB (или того хуже в sRGB) то поздравляю. На этапе конвертации вы просто убили эти внеохватные цвета для AdobeRGB. Из-за чего PM и сделал неверный вывод. Вам ИМХО как минимум WideRGB для корректного результата нужен

Спасибо за рекомендации.
Меня лишь удивило то, что охват камеры оказался меньше охвата принтера при определенных L*.
В моем рабочем процессе получаемое качество фотографий и отпечатков меня устраивает (в основном печатаю формат А3+).

Я считаю, что, в каком цветовом пространстве настроен рабочий процесс, в том и должна быть характеризация. Пусть коллеги меня поправят.

Вам ИМХО как минимум WideRGB для корректного результата нужен

Вы забыли самый широкий - ProPhoto.
Зачем мне пространство, значительную часть которого нет в природе и мои глаза не видят, а мой принтер и монитор не могут ни напечатать, ни показать? Про типографию я вообще молчу.

Для фотографии «всеохватный» профиль опасен потерей плавности переходов, что в цифре и так не хорошо по сравнению с пленкой. Нужно помнить, что цифровая печать у Epson и HP пока 8-битная, это всего по 256 градаций каждой краски. А с учётом всех реалий и того меньше.

Если у вас есть построенный в PM профиль любого фотоаппарата, я был бы вам благодарен за такое же сравнение, как у меня в первом посте.

 

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Упс! А почему Вы решили, Вадим, что РМ не понимает RAW? Благополучно понимает... Вот только непонятно, что с этим делать дальше

Это тот самый случай, когда говорят «Не верьте глазам своим!». Дело в том, что у в RAW большинства камер «вмонтирована» превьюшка в JPG. Кроме Олимпуса, где она идёт отдельно (измените расширение TXT на THM), посмотрите аттач
Хотя говорят (сам не пробовал), что в некоторых конвертерах (C1, Biblia), есть возможность выводить файл в пользовательский профиль.

 

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Давайте вначале выясним, каков охват этой мишени и попросим выложить рефернс в текстовом виде.

Прилагаю измеренный мной референс мишени.