Цветовосприятие под водой

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Т.е. нужно выкинуть все эти спетрофотометры и колориметры?
P.S. Вес это тоже ощущение, человек оценивает мышечное усилие и не всегда верно, точнее получается сравнивать два груза на вес. Тем не менее это не мешает весу быть физической величиной. Хотя вес как и цвет зависит от многих факторов, например от высоты объекта над уровнем моря. И веса может и не быть (невесомость), но и цвета может не быть ( освещаем сцену монохромным источником).
И я думаю Алексей, пока цвет для Вас ощущение а не Lab, о цветовоспроизведении можно забыть.

Если Вам угодно, выкидывайте.
Вес -- это сила, с которой тело давит на опору; при воздействии этой силы на тело человека -- стимул, вызывающий ощущение тяжести. Тяжесть -- это ощущение.
Цвет -- это ощущение. Lab -- координатная система ощущений, плод психофизических экспериментов.
Между физическими характеристиками излучения и характером их воздействия на зрительную систему установлена взаимосвязь. Эта взаимосвязь установлена в 1926-1930 гг. Дж. Гилдом и У. Райтом. Это переход спектр --> XYZ. XYZ -- координаты воздействия на зр. систему.
Между воздействием и ощущением тоже установлена связь (уже не так точно, как между спектром и воздействием). Это переход XYZ --> LAB (CH) или (JCH).
Итак, если связи между излучением и зрительным воздействием, зрительным воздействием и ощущением установлены экспериментально, то в практической деятельности мы можем применять спектрометрию в колориметрических целях. Это удобно. Просто удобно и быстро. Применение спектрометрии в колориметрических целях -- это был один из мотивов, под который дали деньги на исследования Гилда и Райта в начале XX века. Ответ на вопрос "выкидывать приборы или нет?" -- дан.
Однако, следует глубже изучить тему, в частности "Модели" -- они и переводились, в том числе для того, чтобы воинствующие "материалисты" поумерили свой пыл.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

А для Вас цвет --- это Lab?

Для меня Lab это язык на котором я могу говорить о цвете с другими сравнивая цвета. Если мы начнем говорить о ощущении, то никогда не придем к согласию. Когда Шадрин колибрует монитор, он почему то забывает про свои ощущения, а берет в руки спектрофотометр и измеряет патчи на экране на которых не красный как ему ощущается а цвет с координатами Lab. И в этот момент для него цвет--есть Lab, как не крути.

 

[pell]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Так и Lab, как цвет вполне годиться для большинства задач.

Это говорит ровно о том, что модель человеческого цветовосприятия "Lab" удовлетворяет Ваши потребности к решению практических задач. Не о том, что "цвет --- это Lab" и, тем более, не о том, что "Lab --- это цвет", нет.

Если для Вас этой модели достаточно, то и пользуйтесь ей, никто не неволит. Но не говорите, что "модель --- это явление" а "явление --- это модель". Это грубейшая фактическая ошибка. А кто-то может Вам поверить. Зачем обманывать, пусть даже нечаянно, людей?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Для меня Lab это язык на котором я могу

Для Вас он может быть чем угодно -- хоть табуреткой, хоть Евангелием от Джадда. LAB таков, каков есть, каким был задуман. Задуман был как система цветовых отличий, но в дальнейшем превратился в модель цветового восприятия, координатную систему ощущений. ИзучИте вопрос, чтобы быть адекватным теме.

 

[pell]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Для меня Lab это язык на котором я могу говорить о цвете с другими сравнивая цвета.

Не цвета вы сравниваете, но их описания. Описания, подготовленные с использованием хорошо определённой модели.

Если мы начнем говорить о ощущении, то никогда не придем к согласию.

Если Вы не освоите язык и понятийный аппарат предметной области, то к согласию придти будет не проще. Уж извините за резкость.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Если для Вас этой модели достаточно, то и пользуйтесь ей, никто не неволит. Но не говорите, что "модель --- это явление" а "явление --- это модель". Это грубейшая фактическая ошибка. А кто-то может Вам поверить. Зачем обманывать, пусть даже нечаянно, людей?

Вот Вы всю жизнь пользуетесь классической моделью описания окружающего нас пространства. Из которой проистикают вес, масса, длинна, время, хотя она далека от совершенства. И что то не слышу от Вас что время которое мы пользуем модель и не описывает сути явления.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Вот Вы всю жизнь пользуетесь классической моделью описания окружающего нас пространства. Из которой проистекают вес, масса, длина, время, хотя она далека от совершенства.

Коллега, наука о цвете, -- это составляющая науки об изображениях; наука об изображениях -- это составляющая науки о зрении. Наука о зрении -- это наука, изучающая ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ неживого с живым и плоды этого взаимодействия. Это наука, лежащая не стыке многих наук -- т.н. междисциплинарная область. И вторгаться в нее с ломом и лопатой, то есть с примитивными орудиями технаря (да еще и советского образца) -- неправомочно. Потрудитесь изучить вопрос, прежде чем судить (и тем более говорить "для меня" в отношении сложных понятий и систем).

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Если для Вас этой модели достаточно, то и пользуйтесь ей, никто не неволит. Но не говорите, что "модель --- это явление" а "явление --- это модель". Это грубейшая фактическая ошибка. А кто-то может Вам поверить. Зачем обманывать, пусть даже нечаянно, людей?

Вот приведите пример описания любого физического явления не пользуясь моделью этого явления.

 

[pell]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Вот приведите пример описания любого физического явления не пользуясь моделью этого явления.

И ещё раз повторю: сначала следует освоить язык и понятийный аппарат предметной области (в данном случае --- физика и математическое моделирование). А потом уже можно пытаться достигнуть взаимопонимания.

Ваша просьба невыполнима вследствие безграмотной (я бы даже не побоялся сказать "невежественной") формулировки. Это как минимум.

upd. Внимательно прочитайте последний постинг Алексея в тему.


Не по теме:
P.S. Обращаю также Ваше внимание на то, что я нигде и не допускал возможности существования такого описания. Не вижу никакой логической связи между Вашим и моим предудыщими постингами. Проще говоря, Ваш ответ дан не на моё утверждение, а на Ваше его неправильное (повторно не побоюсь сказать "невежественное") прочтение.

 

[magneto]

Ответ: Цветовосприятие под водой

И вторгаться в нее с ломом и лопатой, то есть с примитивными орудиями технаря (да еще и советского образца) -- неправомочно. Потрудитесь изучить вопрос, прежде чем судить (и тем более говорить "для меня" в отношении сложных понятий и систем).

Не по теме:
Алексей, вы бы еще серп и молот помянули.
Аллегория - не лучший прием в научной дискуссии.
У меня иногда создаётся ощущение, что вы сознательно ограничиваете круг общения, отсылая оппонентов "изучить вопрос", будучи не в силах вести дискуссию пользуясь "бытовыми" терминами.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

...ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ неживого с живым и плоды этого взаимодействия. Это наука, лежащая не стыке многих наук -- т.н. междисциплинарная область. И вторгаться в нее с ломом и лопатой, то есть с примитивными орудиями технаря (да еще и советского образца) -- неправомочно. Потрудитесь изучить вопрос, прежде чем судить (и тем более говорить "для меня" в отношении сложных понятий и систем).

Вот за этот стык всегда и прятались "дилетанты".

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

И подумайте над следующем, у меня нарушено цветоощущение, и если я в СПб обычно вижу на светофоре зеленый цвет, то недавно был в Казахстане и к удивлению на большинстве светофоров вместо зеленого видел желтый, если цвет это ощущение, почему оно меня подводит? Отвечать не надо, почему я знаю. Но что в цвете такого, что ощущения подводят?

 

[sabos]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Спор "лириков с физиками" - вечный спор. Еще Гегель писал: "ни один живописец не впадет в глупость ньютонианства". Впрочем идеи Ньютона оказались не так плохи - и современный живописец с удовольствием пользуется плодами его работы. Но есть и встречное движение. Кроме того есть еще одна проблема - степень детерминированности сущностей наших "точных наук" невысок, природа не любит абсолютной определенности. Лишь модель может быть идеально точной. Нам, поклонникам точных наук, нужно уметь работать с вещами неточными. И в сто крат более уметь работать с такими вещами, когда мы начинаем изучать живое. Однако боюсь, что у меня не хватит образования компетентно вскрыть философию проблемы неживое-живое.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Спор "лириков с физиками" - вечный спор. Еще Гегель писал: "ни один живописец не впадет в глупость ньютонианства". Впрочем идеи Ньютона оказались не так плохи - и современный живописец с удовольствием пользуется плодами его работы. Но есть и встречное движение. Кроме того есть еще одна проблема - степень детерминированности сущностей наших "точных наук" невысок, природа не любит абсолютной определенности. Лишь модель может быть идеально точной. Нам, поклонникам точных наук, нужно уметь работать с вещами неточными. И в сто крат более уметь работать с такими вещами, когда мы начинаем изучать живое. Однако боюсь, что у меня не хватит образования компетентно вскрыть философию проблемы неживое-живое.

Никто и не ставит задачи "оцифровать" живописца, но технологу в типографии нужны цифры, а не "ощущения".
ВСЕ основные характеристики материи вышли из ощущений человека: сила, скорость, ускорение, масса, время, расстояние, температура, работа, светимость, энергия, энтропия, мощность... и вот за последнюю человек цепляется, не хочет отпустить от себя.

 

[sabos]

Ответ: Цветовосприятие под водой

У каждой задачи есть свои рамки. И свой контекст. Технологу в типографии нужно управлять техпроцессом - у этой задачи рамки заметно поуже, чем у колориметрии в целом. И порой технологу достаточно денситометра и микрометра. И он делает безупречный цветной оттиск. Значит ли это, что он успешно решил проблему описания (моделирования) цвета (ощущения)?

 

[ch_alex]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Т.е утром, днем и вечером, цвет разный?

Да. Т.е. один и тот же объект днём и вечером может иметь немного различающуюся окраску. Об этом я читал достаточно много сообщений. Обычный человек ничего не отметит, потому что привык к этому явлению. И вообще, обычного гражданина одолевают другие проблемы.

И пропускание зависи от длины волны (или частоты)?

Если говорить о границе вода-воздух, то сама граница никаких спектральных искажений не должна вносить. А вот толща воды внесёт свои коррективы в спектр.

В зависимости от склонения солнца?

Да, если говорить о яркости источника подсветки. Известный закон физики, который также рассматривает такое явление как полное внутреннее отражение. А от яркости источника подсветки (и, возможно, от поляризации падающего света) меняется цветовое ощущение сцены.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

... Значит ли это, что он успешно решил проблему описания (моделирования) цвета (ощущения)?

А он её для себя ставил?

 

[sabos]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Коллега, я похоже не могу уловить вашу мысль.

"Когда Шадрин калибрует монитор, он почему то забывает про свои ощущения, а берет в руки спектрофотометр и измеряет патчи на экране на которых не красный как ему ощущается а цвет с координатами Lab. И в этот момент для него цвет--есть Lab, как не крути".

"Когда технолог настраивает печатный станок, он почему то забывает про свои ощущения, а берет в руки денситометр и измеряет патчи на оттиске, на которых не красный как ему ощущается а цвет с координатами плотность CMYK. И в этот момент для него цвет--есть плотность CMYK, как не крути".

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Коллега, я похоже не могу уловить вашу мысль.

"Когда Шадрин калибрует монитор, он почему то забывает про свои ощущения, а берет в руки спектрофотометр и измеряет патчи на экране на которых не красный как ему ощущается а цвет с координатами Lab. И в этот момент для него цвет--есть Lab, как не крути".

"Когда технолог настраивает печатный станок, он почему то забывает про свои ощущения, а берет в руки денситометр и измеряет патчи на оттиске, на которых не красный как ему ощущается а цвет с координатами плотность CMYK. И в этот момент для него цвет--есть плотность CMYK, как не крути".

Да я не вижу здесь противоречий, соб-но моя фраза относилась, к тому, что не ставит себе задачу технолог доказать правильность модели.

 

[igors]

Ответ: Цветовосприятие под водой

Да.

Александр, да я соб-но с Вами и не спорю. Да. Множество физических факторов влияют на цвет, и ощущения на них реагируют, и кто здесь первичен?