Допуск на разнотон и «вклад в цветовое различие»

  • Автор темы Автор темы SaveFileAs
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
SaveFileAs

SaveFileAs

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
178
Реакции
5
2015-10-24 20-59-57 Скриншот экрана.png


Зашла речь о допустимом цветовом отклонении в тираже при отсутствии образца. Открываю ГОСТ 54766-2011 и в разделе 4.3.2.3 нахожу таблицу 4 "Допуски для 100%-ных плашек триадных красок". Во второй строке таблицы указаны допуски по вариации для всех четырех сепараций. Вычисляя ΔE (цветовое различие между двумя сравниваемыми образцами цвета) как евклидово расстояние в цветовом пространстве CIELab между точками с координатами сравниваемых образцов, беру квадратный корень из суммы квадратов дельт по всем сепарациям. Получается sqrt(ΔC^2+ΔM^2+ΔY^2+ΔK^2)=sqrt(16+16+16+25)=sqrt(73)=8,544003745318

Итого, получаем обоснованный стандартом допуск на отклонение равный 8,5ΔE.

На это слышу замечание, что вот тут вот, в примечании а), в самой нижней строчке указано, что "Вклад в цветовое различие не должен превышать 2,5". Так он и не превышает, говорю. Три раза (для "цветных" сепараций) по два с половиной будет семь с половиной, ещё единичку в черной сепарации добросим — вот вам и требуемые восемь с половиной дельта Е.

Вроде бы убедил, а сам сомневаюсь — правильно ли я допуск вычислил? И что такое "вклад в цветовое различие"?
 
Забавная математика.
А если еще скзаать клиенту, что допуск на цветопрбу dE=3 , то выйдет 8+3=11,
Можно вообще не париться и печатать без приладки.
 
@SaveFileAs, ISO почитайте...
У нас напереводили так, что ничего не понятно.
Был вменяемый перевод ISO, в журнале Новости Полиграфии.
ISO 12647-2_2004_NP10_2010.pdf
ISO 12647-2 (2004),
ISO 12647-2 (2013) не рассматриваем пока.

В общем dE 2.0 разнотон на тираже, dE 2.0 от пробы, и того dE 4.0 от пробы.

P.S. Оригинал ISO, вроде не могу публиковать...
 
@ACTPOHOM, @JAW, я не просто так написал об отсутствии образца. Т.е. в упомянутом случае никакой пробы не предоставлялось. Печатник же, выкатав значения 100% плашек до норматива из того же ГОСТа, печатает дальше ориентируясь только на шкалы. И оставаясь строго в пределах допусков из вышеприведенной таблицы, разнотон в тираже может достигать вычисленных мною значений. Если, конечно, я правильно посчитал. При этом, изучив конкретно этот ГОСТ, я так и нашел никаких больше упоминаний о допуске на разнотон. Или я не там читал?

@JAW, @Sergant155, ваши ссылки сейчас изучу повнимательнее.
 
При отсутствии образца дельта не более 4. Главное, чтобы глаз не замечал различий. :))) Да простят меня перфекционисты.
 
@SaveFileAs
1.PNG
красная стрелка — отклонение
голубой диаметр — вариация
 
Разнотон и попадание в ИСО в принципе разные вещи.
одно дело приладиться, другое удержать попадание в течении всего тиража.
 
  • Спасибо
Реакции: cementary
@polbol, постоянно слышу это же самое значение, но ни разу не видел где бы оно было написано. А в ГОСТе только приведенная выше таблица.

@Sergant155, теперь понятно откуда этот "вклад".

@cementary, красная стрелочка должна быть радиусом еще одной окружности. Тогда будет нагляднее возможный разброс. Особенно если учесть, что окружность лишь двухмерная проекция трехмерного шара.

Так в каком же параграфе какого из стандатов указан допуск на разнотон в тираже? И где ошибка в моих первоначальных рассчетах?
 
SaveFileAs сказал(а):
Тогда будет нагляднее возможный разброс
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет. В данном случае 3-х мерная проекция ни к чему. Точки это собственно dE значения.
В таблице не просто так даны 2 значения. Правильно будет читать таблицу как среднее стандартное отклонение при указанной вариативности. То есть вы получили 10 измерений. Все эти 10 измерений должны отличатся друг от друга в пределах 4 dE. А среднее dE этих измерений должно быть в допуске 5 dE от целевого значения.
Допуск на разнотон указан в 4.3.5.2 iso — Tolerances and mid-tone spread
 
Допуск по отклонению - это отклонение от табличных значений стандарта (таблица 3 в ГОСТ и таблица 2 в старом ISO, с которого сделан перевод ГОСТа).
Publish_033-2_(4533).gif

Вариация - это и есть разнотон. Вот вы приладились и подписали оттиск. В печати от подписного не должны отклоняться более допуска на вариацию. То есть в самом плохом случае может случиться так, что отклонение плюс вариация дадут в сумме достаточно большую дельту, на практике так конечно не бывает, подписные оттиски обычно делают при минимальной дельте по отклонению от норм стандарта.
Вклад в цветовое различие неверно перевели. Речь в последней строке идет вообще об отклонении по тону hue difference, не о дельте Е 1976. Эту несуразность перевода я уже высмеял как-то в Publish: С Новым годом, с новым ГОСТом!. Журнал Publish.

К сожалению, не обошлось в ГОСТ без грубого терминологического ляпа при переводе, касающегося всё того же цветового различия. В таблице допусков 100% плашек на с. 8 есть примечание к цифрам ΔE по вариациям, противоречащее самой таблице: «Вклад в цветовое различие не должен превышать 2,5». А в таблице приведены цифры допуска 4 и 5. Цветовое различие и ΔE — это синонимы; как может допуск быть одновременно 4 или 5 для разных красок и при этом не превышать 2,5?! О каком вкладе идёт речь? Дело в том, что в международном стандарте ISO речь в примечании A к таблице 3 «tolerances for the solids» идёт не о цветовом различии или color difference, а об отклонении цветового тона или оттенка, hue difference, или ΔH **** (а это никак не о ΔE). Цветовое различие и отклонение цветового тона — это два разных понятия, две разных формулы. Отдельный колориметрический инструмент hue difference (ΔH) вычисляется по собственной формуле: из общего цветового различия ΔE в квадрате вычитается квадрат хроматической ΔС и квадрат светлотной ΔL и таким образом вычленяется отклонение цветового тона hue difference (ΔH) как отдельная характеристика цветоразличения. Именно о тоновой дельте, различии по цветовому тону, о hue difference идёт речь в международном стандарте: допуск по ΔE — 4 и 5, а по hue difference — 2,5. Вполне разумная норма, небольшой реверанс в сторону ΔE 2000, так как тут признаётся, что отклонение по цветовому тону имеет собственный колориметрический смысл и просто ΔE 1976 не достаточно для полноценного контроля. Причём в первой части стандарта с терминами и определениями ГОСТ Р ИСО 12647-1:2009 color difference правильно переведено как цветовое различие, но в первой части стандарта забыли дать определение и формулу ECI для hue difference. Колористы знают, что такое hue difference, а полиграфисты споткнулись. Перевести фразу из ISO можно так: «Доля отклонения по цветовому тону в общем цветовом различии не должна превышать 2,5». Примерно так же она звучит и в части 7 стандарта ISO 12647, пока не переведённой и не принятой в России.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
SaveFileAs сказал(а):
Три раза (для "цветных" сепараций) по два с половиной будет семь с половиной, ещё единичку в черной сепарации добросим — вот вам и требуемые восемь с половиной дельта Е.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это когда барон был жив надо было складывать! А теперь надо вычитать :-)
 
@mihas, колористика красок указана не в 12647-2, а 2846-1
2846-1.PNG
 
cementary сказал(а):
@mihas, колористика красок указана не в 12647-2, а 2846-1
Нажмите, чтобы раскрыть...
Колористика красок указана в 12647-2, причем указана явно для всех используемых в печати типов бумаги. Вы цитируете стандарт для красочников, где их учат правильную толщину краскослоя в микрометрах задать перед измерением на специальном субстрате типа от Leneta Corporation, сделать правильную полупрозрачность и проч., я цитирую стандарт для печатников, где указана колористика красок на разных бумагах, а не лабораторных субстратах с белым и черным фоном. Один стандарт другому не противоречит, однако в печати удобнее пользоваться стандартом для печати 12647-2, а не для изготовления краски, так как условия у нас не лабораторные и задать толщину точно мы в печати не можем и управлять прозрачностью тоже не можем, а вот разный цвет на разных бумагах достичь можем вполне. Если красочники придерживались 2846-1 :-)
 
@SaveFileAs, изначально мне показалось, что вы говорите про цветовое отклонение произвольного цвета на оттиске от его целевого значения в файле. Так?
А то у меня ощущение, что мы тут не о том ведем беседу...
 
cementary сказал(а):
Допуск на разнотон указан в 4.3.5.2 iso — Tolerances and mid-tone spread
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не допуск на разнотон, это допуск на прирост полутонов или в просторечии растискивание.
Контроль разнотона в любом произвольном участке изображения в стандарте не предусмотрен. Есть допуски на цветовое различие по основным 4 краскам от номинальных значений стандарта, есть допуски на отклонение по растискиванию или приросту полутона от номинальных значений стандарта и между секциями. Придерживаясь этих рамок избегаем разнотона.
 
  • Спасибо
Реакции: Jeine и SaveFileAs
@Sergant155, Вы правы, проблемой является отклонение в цвете конкретного изделия на тиражном листе. Тогда как в стандартах все допуски относятся именно к значениям 100%плашек и растискиванию. Но заказчику шкалы не предъявишь. При этом регулярно слышу о каком-то мифическом допуске на отклонение в 4dE, отсутствующем в стандартах. И вот из допусков стандарта пытаюсь скроить для заказчика объяснение разбросу цвета в тираже, объясняя, что работая по шкалам и оставаясь в рамках допуска можно получить вот такое вот цветовое различие.

Но, как выше сказал @mihas, никакого допуска на разнотон в стандарте не предусмотрено. Вот и думаю, что говорить заказчику, когда вновь услышу про "допуск в 4dE".
 
Да я так и говорю, что в стандарте, и в офсетном, и даже в том, что для цветопроб - нет никаких допусков для произвольно взятого цвета. Если взять цифровую шкалу - то в ней допуск не 4 а 6 на любой патч, на патчи CMYK - 5. В офсетном стандарте допуск на краски и на растискивание, вы совершенно правы, так и говорите заказчику - мы ГОСТ выдерживаем, если выдерживаете.
Я вообще предпочитаю, чтобы во все договоры ГОСТ был вписан как основополагающий документ при спорах, предпочитаю и как сотрудник препресса и как сотрудник типографии. Пусть спорящий найдет в ГОСТ хоть что-то про разнотон в любой произвольной части оттиска - тогда и будем говорить.
 
  • Спасибо
Реакции: Jeine
mihas сказал(а):
Колористика красок указана в 12647-2
Нажмите, чтобы раскрыть...
CIELAB coordinates of colours for the printing sequence cyan-magenta-yellow — где здесь слово краски?
mihas сказал(а):
Это не допуск на разнотон, это допуск на прирост полутонов или в просторечии растискивание
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именно тоновый прирост. Просторечное растискивание не учитывает оптический прирост.
tone.PNG
При одних и тех же значениях плашек недостаточный контроль печатного процесса (в части увлажнения, равномерности подачи краски и т.д.) приведёт к разному тону полутоновых изображений в тираже. С современными красками с довольно широким water-window это может стать проблемой если контролировать только плашки. Система ok-balance и print contrast от system brunner (на картинке) в том числе и создавалась для контроля этих отклонений (а не только для баланса по-серому).
Для меня разнотон в тираже=разный тон оттисков. Тоновый прирост именно об этом.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ