Допуск на разнотон и «вклад в цветовое различие»

[mihas]

Для меня разнотон в тираже=разный тон оттисков. Тоновый прирост именно об этом.

Растискивание учитывает оптику. Схема от Брюннера иллюстрирует не это, а типы сложности работ по удержанию баланса, сочные картинки удержать проще - это первый тип на схеме, а серые фона да еще UCR с поздним стартом - это третий тип сложности по удержанию баланса серого. Вот о чем картинка от Брюннера, а не о полутонах.

ГОСТ все на свете обозвал тоном, и полутон у них тон, и краска у них тон, и все на свете тон, кроме собственно тонового различия hue difference, которое они умудрились направильно перевести.
Разнотон в тираже не равен отклонениям по растискиванию. Растискивание может железно идеально стоять на месте, но в 3 типе сложности изображения по Брюннеру будет разнотон. И наоборот - прирост полутонов может скакать как угодно, а первый тип сложности по Брюннеру не пострадает при этом, никакого разнотона не будет. Да пусть прирост полутонов скачет хоть с 10 до 30 через каждые 50 листов - никакого разнотона на плашке 100-0-100-0 не будет ни на грамм.

 

[mihas]

Гениально — запорол тираж, прикрылся ГОСТом

То есть ГОСТ вам не нравится? Вы считаете, что можно его соблюсти и при этом запороть тираж? Никогда такого не встречал в своей практике, обычно запоротый тираж - это нарушение ГОСТ и никак иначе.

 

[mihas]

cyan-magenta-yellow — где здесь слово краски?

cyan-magenta-yellow
А где здесь слово краски в 2846-1?
Table 1 — Colorimetric values for 0o/45o geometry, illuminant D50, 2o observer

 

[mihas]

Весьма странные бывают прочтения стандартов, один раз меня уверяли здесь в форуме, что в стандарте градационные кривые приращения полутонов факультативны, а не нормативны. Теперь уверяют, что офсетный стандарт не регламентирует колористику красок. ГОСТ Р 54766 при переводе старого ISO 12647-2 словно специально разжевывает в таких случаях, что "Характеристические кривые печати от A до F должны воспроизводиться соответственно типу бумаги независимо от формы и линиатуры растра" и поясняет, что голубая-пурпурная-желтая - это именно краски, а чего же еще приведенная в офсетных стандартах колористика как не красок?

 

[mihas]

проблемой является отклонение в цвете конкретного изделия на тиражном листе. Тогда как в стандартах все допуски относятся именно к значениям 100%плашек и растискиванию.

Совершенно верно. Допуск на вариацию или разнотон с дельтой 4 установлен для плашек 4 красок. Не для произвольных наложений полутонов.
Коллеги столкнулись с похожей проблемой, печатали серые фоны, поделены без черного, то есть максимальная сложность удержания баланса по Брюннеру. Плюс в файлах заказчика еще и заметный разнотон для этих серых, есть и синий и зеленый и розовый оттенки серого. Заказчик тираж не принимает, говорит разнотон не нравится. Когда в файлы ткнули - все равно не нравится, но теперь уже просто в других частях макета, а там где разнотон в файлах есть - там он уже нравится, хитрож..ые попались Объясняли, что такое цветоделение неправильное, при котором серый цвет печатается совсем без черной краски, это заказчику тоже не понятно. Поскольку ГОСТ не был вписан в договор, как основополагающий документ при решении споров о цвете, а глупые сепарации в препрессе типографии проморгали (многие бы проморгали), типография будет переделивать теперь правильно и перепечатывать. Так что плохо, когда от некомпетентного заказчика типографии совсем нечем прикрыться, разнотон в одинаковых фонах в файлах и цветоделение серого без черной краски - очевидные ошибки заказчика, а не типографии. Одно моральное утешение - теперь разнотон серого будет лишь строго в соответствии с файлами заказчика а еще в паре частей макета его не будет, нормальное цветоделение не позволит.

 

[Sergant155]

Но, как выше сказал @mihas, никакого допуска на разнотон в стандарте не предусмотрено. Вот и думаю, что говорить заказчику, когда вновь услышу про "допуск в 4dE"

Тут вам опять же mihas подсказывает, что даже для цветопробы предусмотрен допуск в 6dE для произвольного цвета. Значит и для офсетной печати требовать больше - нонсенс.
Тоже предамся воспоминаниям))
Недавно был случай. Печатаем тираж. Главное для заказчика цвет пола, но и синюю плашку(С100; М70) тоже хочет получить близко к файлу. Плашки базовых цветов укладываются в dE3, синий бинар вообще меньше dE2. Растискивание по пурпурной в 80% точке - номинал.
Синяя плашка получилась dE6.5

 

[cementary]

но в 3 типе сложности изображения по Брюннеру будет разнотон

Про типы сложности не слышал. Есть Picture class, но типом сложности его никак не перевести:

Соответственно для третьего класса отклонения в 6% по тоновому приросту незначительны

Да пусть прирост полутонов скачет хоть с 10 до 30 через каждые 50 листов - никакого разнотона на плашке 100-0-100-0 не будет ни на грамм

Абсолютно согласен, потому что термин "тон" к плашкам не применим. Оттенок — может быть, цвет — вообще хорошо, но не тон.

Вы считаете, что можно его соблюсти и при этом запороть тираж?

Конечно можно. Человеческий фактор, все дела. У нас тоже был подобный описанному вами случай с серыми изображениями подготовленными без (практически без) черного. Заказчик настоял на перепечатке с тех же самых файлов. На приладке вместе с печатником немного поигрались плотностями в пределах допуска iso. Как только okBalance показал 4,5 звезды — зафиксировали и вперёд. И всё получилось просто прекрасно.

Теперь уверяют, что офсетный стандарт не регламентирует колористику красок.

При всём уважении, mihas, к колористике красок 12647-2 точно никакого отношения не имеет.

там написано cielab координаты цвета для последовательности печати голубая-пурпурная-жёлтая. И ниже Colour — цвет.
Порядок наложения дан только из-за влияния треппинга красок на цвет 100% бинаров.
Колористика оттисков 100% плашек и их бинаров — ок, но не колористика красок. Краска — в банке, на листе — оттиск.

А где здесь слово краски в 2846-1

Вот оно

ГОСТ Р 54766 при переводе старого ISO 12647-2 словно специально разжевывает в таких случаях, что "Характеристические кривые печати от A до F должны воспроизводиться соответственно типу бумаги независимо от формы и линиатуры растра"

Вот это вообще не понял причём здесь.

 

[german]

Колористика оттисков 100% плашек и их бинаров — ок, но не колористика красок. Краска — в банке, на листе — оттиск.

Отпечатанный лист, это же вроде как и есть оттиск? А отпечатан он может быть и в одну краску. Это же всего-лишь единица измерения количества печати? Но ни как не колористика оттисков?

 

[cementary]

Отпечатанный лист, это же вроде как и есть оттиск?

По-моему оттиск это не отпечатанный лист, а отпечаток изображения на листе.
Но, ок переформулирую "колористика отпечатков 100% плашек и их бинаров"

 

[german]

По-моему оттиск это не отпечатанный лист, а отпечаток изображения на листе.

Не обязательно изображения. Текст – тоже ведь отпечатан может быть? Да в принципе, и без разницы, больше подходит, что это одно и то же, по большому счету?

Но, ок переформулирую "колористика отпечатков 100% плашек и их бинаров"

Но ведь в любом случае на лист наносится красочный слой (краска)? Поэтому, почему мы не можем использовать самый подходящий термин «колористика» красок? Да и вообще, если мы говорим о цветовоспроизводящей субтрактивной системе, смысл нам отказываться от терминологии колориметрии, где краски занимают не самое последнее место? Но, не ради спора, просто не ложится в сознании «колористика отпечатков», вот прям так резко

 

[DimB]

Не по теме:
> Но ведь в любом случае на лист наносится красочный слой (краска)?
Видимо, как только краска оказывается на бумаге, она перестает быть краской

 

[german]

Не по теме:
> Но ведь в любом случае на лист наносится красочный слой (краска)?
Видимо, как только краска оказывается на бумаге, она перестает быть краской

По большому счету это так. Они становятся колориметрическими стимулами.

 

[DimB]

По большому счету это так. Они становятся колориметрическими стимулами.

А что тогда делать с другими терминами? Например -- толщина краскослоя?
Подразумевается слой краски все-таки? Стимулы есть и пока она в банке.
Или иначе -- т.е. если нет осветителя и наблюдателя (лист в стопе лежит, например), значит слой краски не существует, поскольку нет колориметрических стимулов?

 

[german]

Толщина слоя – это же физическая величина?

Или иначе -- т.е. если нет осветителя и наблюдателя (лист в стопе лежит, например), значит слой краски не существует, поскольку нет колориметрических стимулов?

Мы можем измерить красочный слой и получить колориметрические данные. Но, будут ли эти данные колористикой красок или оттисков? Ведь, оттиск – это лист – величина количественная, не колориметрическая?

 

[mihas]

Наш разговор ушел куда-то не по делу. Спор на пустом месте из-за не пойми чего. С вами согласиться не легко:

к колористике красок 12647-2 точно никакого отношения не имеет.
там написано cielab координаты цвета для последовательности печати голубая-пурпурная-жёлтая. И ниже Colour — цвет.

Цвет для 4 красок и 3 бинаров, все краски и бинары названы по имени. Все это длинное предложение коротко звучит как колористика красок. Не думаю что кто-то станет звать колористикой оттисков, посмотрим конечно.
По поводу слова тон и его неприменимости к плашке - вопрос сложный. У слова тон вообще много значений, это и нота До в музыке, а До-диез - уже полутон. ГОСТ даже суммарное значение для красок назвал суммарным значением тона. При этом чтобы как-то отделить плашку от растра почему-то ГОСТ не стал использовать слова полутон, хотя в ISO примерно так: плашка иногда тон, растр - полутон. И вроде все понятно. Опять-таки слово hue переводят и как тон в том числе. И значение hue применимо именно к плашке.
Я за богатство языка а не за его волюнтаристские ограничения. Есть масса красивых, понятных, эффектных словосочетаний, которыми можно было заменить старое растискивание. Как красиво в английском заменили - mid-tone spread, mid-tone increase, tvi, даже звучит вкусно. А переводчики в ГОСТ все свалили в одну кучу, словно в русском языке нет синонимов, и черт ногу сломит, почему и суммарка 400 - это значение тона 400, и растискивание 14 - это тоже значение тона 14. Даже не полутона хотя бы. Речь о разных вещах и все перевели одним словом тон. А тоновое различие hue difference при этом умудрились вообще никак правильно не перевести.
Так что предлагаю не обеднять наш язык, когда стандарт приводит цвет красок в координатах Lab на разных бумагах - стандарт говорит о колористике. красок. в координатах Lab. на разных бумагах. Хотите добавить в обиход "колористику оттисков"? Пробуйте. Звучит не вкусно и не убедительно. Почему цвет слоя краски на лабораторном субстрате может быть колористикой краски, а цвет слоя краски на тиражной бумаге не может быть колористикой краски? Никакой разницы, кроме типа субстрата, не нахожу ни в принципах измерения, ни в технологии нанесения краски тонким слоем. Предложите теперь "колористику лабораторных выкрасок"? Мне вон слово "бумаги" в одном журнале всегда зачем-то исправляют на единственное число, ну тараканы такие, много лет. Всегда поправят "много разных бумаг" на "много разных сортов бумаги". К русскому языку такая правка не имеет отношения и бумаги не становятся во множественном числе автоматом ценными Прицепились к слову, кто к краскам, кто к бумагам, и давай новые правила придумывать

 

[cementary]

Прицепились к слову, кто к краскам, кто к бумагам, и давай новые правила придумывать

И чего это я в самом деле?
Флудить больше не буду и спорить тоже. Поясню образно.
Читаю "колористика красок" и сразу представляю: всякие пигменты разных форм и размеров, связующие, распределение пигментов в этом самом связующем.

Звучит не вкусно и не убедительно.

Не могу не согласиться. Но всё же думаю что надо эти понятия разделять. Колористика и точка. Колористика отпечатков? Может быть колористика оттенков? Cielab координаты цвета?

 

[mihas]

Читаю "колористика красок" и сразу представляю: всякие пигменты разных форм и размеров, связующие, распределение пигментов в этом самом связующем.

Это вы представляете реологию краски а не колористику

 

[cementary]

Это вы представляете реологию краски а не колористику

Не по теме:
Вы когда говорите о высокопигментированных красках думаете об их реологических свойствах или о цвете всё-таки?

 

[mihas]

Я не употребляю словосочетание высокопигментированные краски вообще. А зачем мне это в колориметрии? Есть краски с большой насыщенностью и маленькой, триады с большим цветовым охватом и с маленьким. Грязный пигмент не даст более насыщенный цвет, даже если его положить в краску вдвое выше. То есть высокопигментированные краски ничего мне не говорят о их цвете, скорее о реологии, что краска будет наверняка плохо себя вести в печати, раз в ней не достаточно связующего.

 

[Sergant155]

@mihas, только что обратил внимание...
"вклад в цветовое различие(hue difference) 2,5" - относится только к допуску по вариации? К допуску по отклонению он не имеет отношения?
сноски в таблице расставлены довольно загадочно))