EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

  • Автор темы Автор темы Epsonist
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

AlexRU сказал(а):
Лечится как?.. путем увеличения total inklimit? На сколько... :)

Нет, поканального. Только мадженту. И может даже не увеличивать, а наоборот, уменьшать.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

Печатал ли кто нибудь в Contone? У меня вопрос если выбрать этот способ растрирования, то как быть с выбором порта для печати? Сейчас, при печати в SE1, SE2 я печатаю напрямую на IP адрес. При выборе Contone также печатают напрямую или нужно на Sistem printer и в качестве последнего выбирать Epson?
Я так понимаю, что в последнем случае очень важно что выбрано в настройках самого принтера (в драйвере). Как тут лучше поступить?
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

AlexG сказал(а):
Нет, поканального. Только мадженту. И может даже не увеличивать, а наоборот, уменьшать.
Думаете происходит «разжижение» (не помню буржуйский термин)? Мне так кажется, что вряд ли. Тогда бы желтый был бы нормальный, а по b его явно не хватает.
Вообще то, чтобы понять, имеет ли место этот эффект, достаточно проанализировать данные линеаризации. Если да — инклимит в минус, если нет тогда в плюс.

Скорее всего надо сменить бумагу, либо разбираться с программными заморочками.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

Суть управления inklimit не в «разжижении». Суть в том, чтобы обойти одно ограничение cms (icc-based). Очень глупое ограничение, но очень глобальное. Ограничение любого icc-based cms. Попытаюсь простым языком его описать (но математику нужно будет чуть вспомнить).

Есть такое понятие - монотонная функция. Пусть монотонно возрастающая. Она очень удобна для упрощения расчетов (особенно упрощения интерполяций), например у нее максимум аргумента дает максимум значения. Максимум количества краски дает максимум её насыщенности.

CMS (любой icc-based!) исходит из того, что краскофункция (tone value) есть монотонно возрастающая. Нелинейная функция (нелинейность мы описываем специально, как TVI), но монотонно возрастающая.

Увы, в реальности не всегда так. Рост количества краски (рост толщины краскослоя) увеличивает насыщенность лишь до определенных пределов. Например насыщенность magenta может достичь максимума при 73% подачи краски. После чего насыщенность падает! Современный CMS не способен обрабатывать такие ситуации. Пусть на вход cms подают magenta с запредельной (out of gamut) насыщенностью. Наивыгоднейшим рецептом будет m73. Но cms с упорством стального идиота будет «лить» нам 100%. Аналогично будет со всеми outer gamut цветами, в состав которых входит magenta (со всеми красными, розовыми, синими и фиолетовыми) — мы будем терять охват. Заметно терять, порой ошибка в 10% inklimit приводит к потере 20% охвата. И принтер, способный теоретически «крыть fogra39, как бык овцу» — печатает тухлые цвета, имеем the analyzed FOGRA media wedge measurement data is NOT within standard!

Изготовители принтеров знают эту проблему. И пытаются оптимизировать подачу краски (inklimit) внутри драйвера (порой внутри принтера). Но все понимают, что нельзя решить эту задачу «в среднем по больнице». Лишь некоторые сочетания принтер-краска-бумага будут оптимизированы.

Хотите большего? Учитесь оптимизировать inklimit самостоятельно. Кстати, это касается не только струйников. И в офсете, и во флексе подобная проблема.

Не по теме:
Не путать TIL и inklimit!
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Суть управления inklimit не в «разжижении».
Не согласен. Наблюдал данный эффект и не один раз (работаю в основном на «просвет») — снижение inklimit помогает решить проблему. И, по-моему, это не ограничение cms — это физика + химия. CMS не будет лить в данной ситуации тупо и 100%. Нормальный РИП позволяет посмотреть сколько краски льется на носитель, и более того — cms рипа можно обойти. Ну не будет cms так делать, кто ж ему даст такую возможность, это же сразу видно!

Вот как раз оптимизацию инклимита и выполняет «черный ящик» (в смысле драйвер принтера или то, что в него зашито). Если он справиться с этим не способен, это недоработка разработчиков аппарата. Используйте РИП и свои знания, либо, в случае неудачи — меняйте материал.

P.S. Буржуйский термин обязательно найду, когда появиться время.

P.S.S. Вы же всегда можете проконтролировать сколько краски в макете заложено, и сколько у Вас ее в макете после «передележки» — как же так Вы утверждаете что это верно для флексо и для офсета? Понятно, что TIL надо контролировать, и можно добиться того же, использовав меньшее количество краски. Более того — отсутствие (или меньшее количество) загрязняющих компонентов позволит получить максимально чистый (по хроматике, из возможно достижимого) цвет.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

снижение inklimit помогает решить проблему.
Какую из проблем? Я описал одну из семи известных мне. Из описания надеюсь видно, что "это физика + химия", которая "ограничение cms".
cms рипа можно обойти.
Вопрос не в том, можно ли его обойти. Вопрос в том, куда именно идти «в обход».
Если он справиться с этим не способен, это недоработка разработчиков аппарата.
Т.е. Вы знаете общий способ решения всей задачи «в среднем по больнице». Или это способ научного тыка «в случае неудачи — меняйте материал»?
Вы же всегда можете проконтролировать сколько краски в макете заложено
Повторяю (уже жирными буквами) — Не путать TIL и inklimit!
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Какую из проблем? Я описал одну из семи известных мне. Из описания надеюсь видно, что "это физика + химия", которая "ограничение cms".
Вопрос не в том, можно ли его обойти. Вопрос в том, куда именно идти «в обход».
«Разжижение» — увеличение L, снижение a и b.
sabos сказал(а):
Т.е. Вы знаете общий способ решения всей задачи «в среднем по больнице». Или это способ научного тыка «в случае неудачи — меняйте материал»?
Однозначно — нет не знаю. Вы же сами писали на сайте у mihas — (звиняйте, по памяти) повышение оптической плотности (или количества налитой краски, вне зависимости от процесса, увеличение натиска и т.д. и т.п.) изменяет только форму тела цветового охвата. Именно поэтому, при установке inklimit, нужны базовые величины которые превышать совершенно незачем.

sabos сказал(а):
Повторяю (уже жирными буквами) — Не путать TIL и inklimit!
Тут уж Вы не правы (обидели). Это не ко мне.

P.S. Хотите сказать, что чем больше лить чернил, тем шире будет цветовой охват (шутка есс-но)

P.S.S. Каждый человек, который задает подобного рода вопросы (это к автору темы) должен понять для себя, какой процесс он собирается имитировать. И, в первую очередь, надо обратить внимание на то, что профиль то явно левый — «Standard EURO U310 MONACO.icm». Есть www.eci.org.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

«Разжижение» — увеличение L
Осветление краскослоя при росте его толщины — известными физическими законами не описывается, это уже не физика, это магия. Да, такой эффект возможен в многослойных структурах, когда верхний слой не(полу)прозрачен и светлее низлежащих. Самый известный пример из практики — падение общего контраста при росте TIL в случае последнего прогона светлой краской (пусть желтой). Но Не путать TIL и inklimit!.
Однозначно — нет не знаю
Тогда предлагаю пока согласиться с тем, что это не "недоработка разработчиков аппарата". Это базовое ограничение, так устроена природа, "нельзя решить эту задачу «в среднем по больнице». Лишь некоторые сочетания принтер-краска-бумага будут оптимизированы".
Вы же всегда можете проконтролировать сколько краски в макете заложено
Каким образом я на стадии макета могу проконтролировать толщину краскослоя? В струйной печати. Во флексе. В офсете.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
это уже не физика, это магия.
Черт его знает, но по данным i1 можно отследить. Не могу, к сожалению, привести Вам конкретные данные — как только обнаружил данный эффект (и его осознал) стараюсь тупо не превышать.
sabos сказал(а):
Каким образом я на стадии макета могу проконтролировать толщину краскослоя? В струйной печати. Во флексе. В офсете.
Нужен «прапорщик».
sabos сказал(а):
Не путать TIL и inklimit
Ну не дам я заказчику енто сделать — если профиль нормально построен, да лейте Вы хоть 400% — больше моего TIL у Вас все равно не выйдет.

P.S. Нет «среднего по больнице» — или строим профиль, или имеем то, что есть.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Да, такой эффект возможен в многослойных структурах, когда верхний слой не(полу)прозрачен и светлее низлежащих.
Как раз таки дополнение — любой носитель для струйной печати по своей структуре многослоен. Как для чернил на основе красителя (Dye-Based) так и для пигментных. Есть правда еще и сольвентные чернила — они похоже все пигментные.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

AlexRU сказал(а):
Печатал ли кто нибудь в Contone?

Очень многие печатают. В этом режиме используется родное эпсоновское растрирование, растр менее заметный, "гладкий", более "фотографический" чтоли.
Плюс - проще сделать линеаризацию, нет проблем с определением ТИЛ, на пруфинговых и фотобумагах тупо можно оставлять 400% и идти дальше.
Минус, по большому счету, один - малопригоден для one-bit proofing и dot creator-а (мылит сильно).
Из особенностей - немного подрезанный охват по сравнению с halftone-драйвером (но для Фогры 39 хватает), нет возможности рулить лайтами.

AlexRU сказал(а):
У меня вопрос если выбрать этот способ растрирования, то как быть с выбором порта для печати? Сейчас, при печати в SE1, SE2 я печатаю напрямую на IP адрес. При выборе Contone также печатают напрямую или нужно на Sistem printer и в качестве последнего выбирать Epson?

Печатать можно также как и раньше - в порт, на IP адрес, на системный принтер, без разницы. Как удобнее.

AlexRU сказал(а):
Я так понимаю, что в последнем случае очень важно что выбрано в настройках самого принтера (в драйвере). Как тут лучше поступить?

Совершенно не важно. Настройки драйвера никак не влияют. Оттуда используется только виндовый спулер и порт, куда уходят данные печати. Сами данные поступают от РИПа и никак не изменяются.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

to AlexG:

Спасибо!
Хочу попробовать печатать в Contone на холсте. Наверное нужно будет все же установить ограничение по краске (в этом случае).
Например некоторые производители напрямую указывают не превышать TIL больше 250%.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Но cms с упорством стального идиота будет «лить» нам 100%.

Изготовители принтеров знают эту проблему. И пытаются оптимизировать подачу краски (inklimit) внутри драйвера (порой внутри принтера).
Проблема разрешается при переходе в относительную систему координат. Т.е. отклик ограничен в диапазоном Х-Y где Х-точка минимума, Y-точка максимума, а стимул остаётся в диапазоне 0-100. Преобразования, необходимые для построения TF, элементарны.

Почему этого не сделано в калибрующем софте - почти загадка. А может далёкость академических умов от тонкостей печатных процессов.

И в офсете, и во флексе подобная проблема.
И в цифровой печати тоже... Я поинтересовался у наладчиков, можно ли ограничить внутренние сигналы управления подачей тонера так, чтобы выйти на максимум, имеющийся на CM-каналах. Они ответили отрицательно, но обещали установить новый блок внутренней калибровки. Почему-то мне кажется, что проблему это не решит...
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Но cms с упорством стального идиота будет «лить» нам 100%.
Все-таки извините, каким образом это произойдет?
Струйная печать: я выставил inklimit, сгладил градационную (если аппарат у меня с variable dot и/или + Lc, Lm). На следующем этапе придавил другие эффекты (если оно необходимо).
И только после этого строю профиль (уже здесь выставляя TIL).
Безусловно, у меня нет такого опыта и знаний, как у Вас, но как тут cms нальет 100% (видимо того, что физически позволяет аппарат)?

И как тоже самое произойдет во флексе или офсете? Ведь в этих процессах, CMS, к самим процессам печати, никакого отношения не имеет.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

ch_alex сказал(а):
Почему этого не сделано в калибрующем софте - почти загадка.
Все уже давно сделано.

P.S. Думаю, что вряд ли Epson даст пользователям прописывать данные линеаризации средствами драйвера. Программная возможность для этого есть, но сколько они потеряют по продажам материалов? Оно им явно не надо.
 

Вложения

  • 1st.png
    1st.png
    9 КБ · Просм.: 1 030
  • 2nd.png
    2nd.png
    2.5 КБ · Просм.: 1 025
  • 3rd.png
    3rd.png
    10.5 КБ · Просм.: 1 156
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

DimB сказал(а):
Все уже давно сделано.
Что делать, если измеренная кривая имеет макимум тона на 90% (к примеру), а дальше начинает спадать?

Компенсация наиболее просто выполняется путём заполнения таблицы стимул-отклик всеми аппаратно определёнными значениями (промежуточные значения - за счёт интерполяции по замерам в узлах) и перестановкой местами пар стимул-отклик. При этом на графике меняются координатные оси X и Y. Пока построенная ф-ция монотонно возрастает (т.е. имеет положительную первую производную), она полностью определена по Y и перестановка стимул-отклик даст нужную компенсацию. Если же после возрастания ф-ция имеет спад (знак первой производной меняется), то она теряет определённость - стимул в определённом диапазоне, заданный по оси Y на измеренной кривой, даст два значения по оси X.

В такой ситуации пасует программа Calibrator by AGFA, не допускающая понижения тона или процента по мере роста стимула, она запрещает ввод подобных значений. Точно так же пасует Calibrator от EFI, работающий в РИПе цифровой машины. Правда, при этом он не требует исправить данные, он просто оставляет нескорректированным снижение тона на последних 10-15%.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

ch_alex сказал(а):
В такой ситуации пасует программа Calibrator by AGFA, не допускающая понижения тона или процента по мере роста стимула, она запрещает ввод подобных значений. Точно так же пасует Calibrator от EFI, работающий в РИПе цифровой машины.
1. Возможный вариант: а разрешено после 90% ввести те же значения, которые получены при 90%?
2. Более вменяемый: нет ли возможности подкорректировать кривую линеаризации так, чтобы стимул 100% выдавал бы отклик 90%. Далее, пересчитать данные, использовав некий поправочный коэффициент, для получения требуемого TVI по данному каналу.

Ведь после этого все равно будет построен профиль, а в рез-те этих действий (все-таки вар-т 2) нарушение монотонности будет устранено.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?


Не по теме:
Сколько раз мне говорили, что невнятно выражаю свои мысли. Попытка номер XXXX…

«cockling, bleeding, puddling, and other
artefacting issues»

cockling — сморщивание, «paper cockling — морщина бумаги»
bleeding — растекание (по моим наблюдениям, почти всегда, сопровождается падением оптической плотности).
puddling — Puddle в переводе лужа. Это трактовать без картинок сложно. Можно ли привязать к этому термину мое «разжижение» не знаю. Наблюдал ситуацию, когда краска на материале собиралась в явно различимые глазом капли, никак не соответствующие разрешению печати (не путать с механическим несведением голов и пр. сервисных процедур).

«Наивыгоднейшим рецептом будет m73»
Выводим стрипы линеаризации. Выясняем, что «magenta может достичь максимума при 73% подачи краски». Возвращаемся на стадию определения ink limit и выставляем мадженте 73% (от физически возможного, т.е. ограничиваем подачу чернил). Получаем, после этих действий, необходимую монотонность. Далее строим профиль — cms работает в штатном режиме. Итого имеем: если cms льет 100%, то это означает, что на носитель будет наноситься 73% от того, что может налить аппарат (стимул 100% — отклик 73%).
Для струйной печати печати однозначно работает (при возможности использовать РИП). Уверен применимо это и для цифровых печатных машин.

Для флексо и офсета — здесь плаваю по полной программе. Но попробую — на этапе подготовки макета задачу не решить, на стадии вывода фотоформ/ctp-пластин тоже. Остается только единственный вариант — выводить печатную машину на требуемые показатели, в данном случае на m73. Т.е. уменьшением натиска и массы других параметров (очень большая просьбе не пинать, только примерно представляю, что это очень сложно).
Хотя Fogra так и рекомендует делать. Поскольку sabos, mihas и другие успешно решают эти задачи, думаю, что путь именно такой.

P.S. Размышления на тему RGB-output: думаю BlackRed проблему (ограничения inklimit) для своих аппаратов решил. По мне, универсального средства в этом случае нет — для каждого аппарата свои внутренние инструкции (и фиг их найдешь). Жалко, что на форуме человек не присутствует довольно давно.
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

sabos сказал(а):
Очень глупое ограничение, но очень глобальное.[/off]
А Вас есть альтернативные решения?
 
Ответ: EFI Colorproof 3 + Epson Semigloss250 - параметры?

DimB сказал(а):
1. Возможный вариант: а разрешено после 90% ввести те же значения, которые получены при 90%?
2. Более вменяемый: нет ли возможности подкорректировать кривую линеаризации так, чтобы стимул 100% выдавал бы отклик 90%.
На самом деле способ 1 относительно верный. Если тестируемый процесс показывает спад, то это место замещается на имеющийся максимум с минимальным приростом. Другое дело, что могут "взбрыкнуть" алгоритмы сглаживания в этой точке - для выполнения коррекции стимулами принимаются значения, которые были откликом (т.е. измерены на основании теста). Способы коррекции я оставляю без комментариев.

По способу 2 - перемена колонок стимул-отклик как раз приводит к такой ситуации. О каких коэффициентах Вы говорите - не пойму.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.