Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Как на уровне допечатки сгладить ступеньки в градиенте? Да просто! Создаём отдельно файл (PSD/PDF), содержащий в себе плиты в используемой цветовой модели. Изначально они залиты по 50% (CMYK)/127 (RGB). На все слои наложен Гауссовый шум с 20-30-кой. Разрешение не упоминаю - на вкус и цвет все фломастеры разные.
Берём макет, под него на всю площадь рабочего листа кладём белый объект в рабочей модели цвета. Сверху затягиываем линком наш "отдельный файл" в соответствующей цветовой модели (см. выше). Он должен лежать поверх всех объектов. Ему назначается прозрачность Overlay с Opacity от 10 до 30 (по вкусу). Сохраняем макет в ПДФ хоть с прозрачностью, хоть без (в последнем случае макет может оказаться компактее). Всё. На цифре, где некоторые разработчики железа "не осознали" пользы от Gamma=2.2, в лучшем случае заложив 1,4, ступеньки убиваются наповал. Впрочем, возникает проблема затемнения сюжета, но это решается уже опытным путём.

Преимущества - света и тени не "пропалываются" шумом, обработке подвергаются диапазон между 0 и 100%, причём чем ближе к центру тонового диапазона, тем сильнее. Конечно, в этом кроется недостаток метода, но он помогает практически всем любителям градиентов увидеть свои "вкусняшки" так, как хотелось.
 

kem-boo

Участник
Сообщения
6
Реакции
0
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров


Ммм... Нет, не буду обосновывать и не стану усложнять. Я просто не встречал еще под стохастику ни одного внятного учета растискивания, профиля цветоделения и копировальной рамы средней стоимости.
Хотя, признаюсь, стохастика в офсете – моя детская мечта на протяжении пятнадцати лет. Но только с появлением цифрового офсета стало на что посмотреть. :)
 

kem-boo

Участник
Сообщения
6
Реакции
0
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Стохастика на полноцветных плашках?! Или я чего-то не так понял :(

Древняя терминология, простите. "Плашечными" во времена динозавров называли смесевые цвета.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Я просто не встречал еще под стохастику ни одного внятного учета растискивания, профиля цветоделения и копировальной рамы средней стоимости.
Для измерения стохастики апертура прибора должна превышать 10 размеров печатного элемента, при этом со стороны оптического датчика должен быть матовый (усредняющий) фильтр. Иначе при переходе с одного способа растрирования на другой получатся артефакты.
 

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 670
Реакции
1 133
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Совершенно верно. Поэтому калибрационная кривая для каждой линеатуры в РИПе должна быть своя, чтобы обеспечивать на минимальном проценте растра одинаковый размер минимальной точки.
Не должна она обеспечивать одинаковый размер точки.
Точка на меньшей линиатуре должна быть больше. В этом и смысл использования меньшей линиатуры - увеличить размер точки. И не только. Увеличивается еще расстояние между точками.
В нашем случае широкой флексы на спиртовых красках, линиатура больше 120 не подходит в основном по причине того, что спиртовая краска начинает подсыхать на форме, частички пигмента не успевают вымываться жидкой краской и постепенно забивают форму. Приходится останавливаться и мыть формы, что не есть хорошо. Или печатать на низкой скорости, что ничуть не лучше. И воспроиведение длинных растяжек здесь совсем не причем, для этого разрещения гравера хватает за глаза. Если увеличить размер точки и расстояние между точками, и не только в светах, тогда подсохший пигмет не накапливается, и печатники довольны.
Для узкорулонщиков при использовании УФ-красок, которые не сохнут просто на воздухе, такая проблема не актуальна, и они вполне могут печатать 150 и больше. Если захотят. И тогда да, они могут дотянуться до других проблем, которые мы просто в расчет не берем
Но объемы упаковки у нас в стране делаются конторами с широкорулонными машинами, они задают стандарты.
Так что единичные случаи уверенного использования 20-микронной точки не могу принять в качестве стандарта для флексо. Скорее как забавное исключение ради понтов.
Узкорулонки на УФ-красках делают объемы не менше нашего, а по ассортименту - гораздо больше. Просто в основном это относительно мелкие конторы, но их очень много
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

На цифре, где некоторые разработчики железа "не осознали" пользы от Gamma=2.2, в лучшем случае заложив 1,4, ступеньки убиваются наповал. Впрочем, возникает проблема затемнения сюжета, но это решается уже опытным путём.
Какая же польза от гаммы монитора или профиля с "гаммой" 2,2?

Для измерения стохастики апертура прибора должна превышать 10 размеров печатного элемента, при этом со стороны оптического датчика должен быть матовый (усредняющий) фильтр. Иначе при переходе с одного способа растрирования на другой получатся артефакты.
Поделитесь на источник такой информации. А то вопросов много. Начну с простых:
1. Для измерения стохастики это нужно, я для остальных - нет?
2. Интересно узнать название прибора, у которого апертура меньше указанной, то есть, который нельзя использовать для подобных измерений.
3.Согласно этому утверждению, можно однозначно измерять печатающее устройство, которое имеет размер печатного элемента 200 микрон при помощи прибора, с апертурой 2 мм. Думаете, что это возможно?
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Какая же польза от гаммы монитора или профиля с "гаммой" 2,2?
Если просто - сгущение цифровых отсчётов в тенях, в которых человеческий глаз отлавливает больше уровней, чем стандартное фотометрическое устройство на основе кремниевого или селенового сенсора. Так эволюционно сложилось, что фотометрическая яркость не совпадает с визуальной.

Не поделюсь источником. При измерении линиатур 175-133 lpi вполне достаточно апертуры 2 мм (одна из сменных диафрагм на X-rite 341). При измерении линиатур менее 120 появляется "дрожание" в зависимости от точки промера. Небольшое, но зависящее от координаты измерения на патче. Для таких случаев требуется сменная диафрагма с большей апертурой.
1. Для измерения стохастики это нужно, я для остальных - нет?
Регулярный растр обладает периодичностью. Поэтому ограничение круглой точки круглой диафрагмой не вызывает "катастрофичных" скачков результатов при небольших смещениях плёнки. А вот стохастика таким свойством не обладает - небольшое смещение способно исключить часть группы точек, что не уравнивается прибылью точек с противоположной стороны при недостаточно большой апертуре.

2. Интересно узнать название прибора, у которого апертура меньше указанной, то есть, который нельзя использовать для подобных измерений.

Я не говорил, что есть такие приборы. Например, у отдельных юзеров случается, что отсутствуют вставки-диафрагмы, например в X-rite 341, с бОльшим отверстием. Хоть поле окна фотоприёмника при этом достаточно, стобы сделать апертуру и 7 мм.

3.Согласно этому утверждению, можно однозначно измерять печатающее устройство, которое имеет размер печатного элемента 200 микрон при помощи прибора, с апертурой 2 мм. Думаете, что это возможно?
Важен период и одинаковая форма точек на измеряемом патче, а не каждая точка в отдельности. При диаметре диафрагмы 2 мм начинает расти шум измерений уже на 120-й линиатуре. Дальше - больше, что требует перехода на бОльшую сменную диафрагму. Для оценки калибровки малой апертуры достаточно, для линеаризции - нет. К сожалению, к стохастике нельзя применить периодичность, что требует увеличить количество отсчётов, т.е. количество точек в зоне просвета диафрагмы. По сути измерение стохастических растров - это овеществлённое интегрирование методом Монте-Карло. А там, как известно, чем больше отсчётов, тем лучше. И их должно быть заметно больше, нежели в методах, предполагающих равномерный шаг интегрирования. Я это проверил в конце 80-х годов на реальных физических моделях и благополучно забыл детали. Даже нет желания к этому возвращаться.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 137
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

ch_alex, если Вы говорите о пленке, то измерения патча есть определение относительного заполнения, по сравнению с заданным "нулем", что в регулярном, что не регуляром растре. Разницы при измерении нет.
Прибор же X-rite 341 дает дребезг на любом измерении, как только плотность поднимается выше 3. И чем меньше патч по размеру, тем сильнее дребезг.

По поводу гаммы 2.2 - не надо приписывать ей того,чего она не несет. Если говорить о визуальной яркости, то она есть гамма L, а не 2.2. Если говорить о печати на бумаге офсетным способом, то к нему ближайшая гамма 1,8. А 2.2 это всего лишь стандарт Микрософтом и HP для мониторов, который стал применяться повсеместно.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

ch_alex, если Вы говорите о пленке, то измерения патча есть определение относительного заполнения, по сравнению с заданным "нулем", что в регулярном, что не регуляром растре. Разницы при измерении нет.
Должно зависеть от относительного размера точки и апертуры. В конечном счёте ошибка линеаризации выявляется в виде заметного смещения участков кривой относительно желаемого значения после первой линеаризации.

И чем меньше патч по размеру, тем сильнее дребезг.
Если размер патча не менее 7 мм, то там вообще начинаются гуляния из-за подсветки через плёночную основу. Я говорил об измерениях патчей размером 7 и более миллиметров.
 

_Icy_

User
Сообщения
166
Реакции
80
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Толковый ответ. Понимаете в чем дело, новые полимеры перебирать довольно-таки накладно, нужно проводить непростой процесс профилирования. Может так дело и обстоит, как вы говорите, и формы, которые вы делаете достаточно износостойки. Сильное подозрение, что Тампомеханика. Я работал еще в 2003 году в одной конторе, мы в Тампомеханике формы на 150 lpi заказывали.
Линеатура 170, явно расчитана на узкорулонные машины с низким давлением на форму и низкой скоростью перемотки материала. Может и можно снизить точку до 22-24 именно под эти условия.
Но объемы упаковки у нас в стране делаются конторами с широкорулонными машинами, они задают стандарты.
Так что единичные случаи уверенного использования 20-микронной точки не могу принять в качестве стандарта для флексо. Скорее как забавное исключение ради понтов.

Ну, никто и не говорил что эксперименты с полимерами дело простое и дешевое. Формы достаточно стойко себя ведут при надлежащему к ним обращению, но и в пределах разумных тиражей (тенденции рынка все же идут к сокращению длины тиражей и увеличению ассортимента продукции). По сему, может от форм и не требуется чтобы они ходили 2-3 млн. циклов/оборотов. + конечно на этапе подготовки файла к печати обсуждается ориентировочная длина тиража, и возможные риски при использовании специальных растров.
Не, подозрения по поводу Тампомеханики не оправдались. Но, очень уважаю это предприятие, хоть и не довелось у них поработать.
Что касается "единичных" случаев использования маленьких точек на высоких линиатурах, то, это уже в прошлом я думаю. Тем более что сейчас уже появились и используются технологии безкислородной полимеризации при засветке формы (прошу прощения если не так выразился). У макдермида вроде есть уже такая, и у кодака ряд коммерческих инсталяций своего NX.

+, только что привезли образцы печати с гибридами. Звонили, радовались вместе. В общем привыкают клиенты к ним, к этим растрам/технологиям, готовы развиваться сами. Результат видят который их на самом деле устраивает. Вместе учимся, ошибаемся, пробуем, обсуждаем, корректируем.

В конце-концов полиграфия, будь то офсет, цифра, глубокая или флекса - это не просто сделать форму или оттиск, а целая среда обитания в которой нужно развиваться и эволюционировать.
 

Rjak

12 лет на форуме
Сообщения
93
Реакции
45
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Вот Вы пользуете его ежедневно, а у меня спрашиваете нормальный ли он. Ну как Вы думаете, какое мнение о Вас у меня осталось?
Я к Вам, Вы всегда пишу с большой буквы. Уважаю Вашу самобытность, а Вы нет, и я не пойму почему, Вы меня не уважаете.
Если я Вас чем-то обидел, то прошу меня извинить.


Не по теме:

Тарахтеть о проблемах 10-15 летней давности ("когда RIP-ы были маленькими") — о "ступеньках" в градиентах, например — оно, конечно, куда как актуальнее. Простительно даже блюр с нойзом перепутать — никто и не вспомнит, зачем оно было нужно. Хотя... Если некоторые RIP, даже из разряда "нормальных", до сих пор используют 8-битные растры, а некоторые — линеаризацию на transfer function...
Но мне лично все это совсем не интересно.
Апломба не хватает, наверное.

Александр! Я ничего не перепутал. nois и blur очень хорошо отличаю. А Вы? Вы можете отличить фотошопные эффекты в новой версии фотошопа и что было 10-15 лет назад? Подумайте прежде чем так категорично утверждать.

Не должна она обеспечивать одинаковый размер точки.
Точка на меньшей линиатуре должна быть больше. В этом и смысл использования меньшей линиатуры - увеличить размер точки. И не только. Увеличивается еще расстояние между точками.
Паш! Я со стохастикой и гибридным растром поработал слава богу до лиматона. Никто меня не слушает. Не понимаю почему.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
986
Реакции
659
Ответ: Флексопечать. амплитудно-модулированных (АМ) растров и частотно-модулированных (ЧМ) растров

Я ничего не перепутал. nois и blur очень хорошо отличаю
Верю, что не перепутали. И это вгоняет меня в депрессию.

Я со стохастикой и гибридным растром поработал слава богу до лиматона. Никто меня не слушает. Не понимаю почему.
Риторический вопрос, да?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.