Геометрия или кнопки?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Столкнулся с очень серьезным расхождением в показаниях приборов при замере патча. Сразу бы ушел на "Железо", но вот задумался:
дело в том, что один из приоров Spectrolino (I1 тоже использовал для сверки; показания практически совпадают со спектролиной), а вот второй - ColorEye XTH того же Gretag'а. Т.е., "сфера". Замеры проводились по патчам в веере PANTONE Sold to process - везде сфера выдает заметно более "светлые" результаты по L. Разница доходит до 10.

Соответственно, вопрос уважаемому сообществу: может быть такое "засветление" результатов вызвано разницей в геометрии осветителя?

(исправлено ошибочное "геометрия наблюдателя" на "геомтрия осветителя")
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

Конечно, Саша, именно так. В первом случае ты измеряешь спектральный коэффициент отражения при определенной геометрии измерения (со всеми вытекающими, то есть цв. координатами) -- во втором случае (светомерный шар) ты измеряешь спектральный коэффициент полного отражения. Соответственно и цифры другие, то есть неизбежно должно быть светлее, а насыщенности ниже. Перечитай еще раз третью главу у Фершильда -- там хоть и мутновато на сей счет, но в целом понятно. Если тебя инетресуют подробности, то позвони Френкелю, он, скорее всего, сможет назвать точные величины расхождений.
 

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Геометрия или кнопки?

спасибо большое, а то у Фердшильда еще не доизучал до этой главы.
Значит, в данном случае мои умозрительные рассуждения совпали с практикой)). Отчасти, конечно, приятно, но вот этого-то я и боялся...
Интересно теперь будет проверить, учитывает ли этот факт InkFormulation 5 (вроде как, сфера есть в списке поддерживаемых приборов). Версия 4 не учитывает совсем (но там и сфера не поддерживается).

П.С.: перечитал главу у Фердшильда. Написано все четко, только мало((
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

Ну, вот, смотри, собственно одна фраза: "При использовании фотометрического шара коэффициент полного отражения равен отражательной способности, а при двунаправленных вариантах геометрии коэффициент отражения, измеренный относительно PRD по 0–1шкале,
лишь подобен коэффициенту полного отражения."
 

AVorobyoff

Участник
Сообщения
527
Оценка реакций
0
Ответ: Геометрия или кнопки?

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, вот, смотри, собственно одна фраза: "При использовании фотометрического шара коэффициент полного отражения равен отражательной способности, а при двунаправленных вариантах геометрии коэффициент отражения, измеренный относительно PRD по 0–1шкале,
лишь подобен коэффициенту полного отражения."
А не в том ли дело, что i1 и Spectrolino ловит не всю часть отражения по причине глянцевости материала? А SpectroEye по причине другой оптики ловит всё, что отразил материал, что является более правильным.

P.S. Или я сказал то же самое, но другими словами? :-/
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

AVorobyoff сказал(а):
P.S. Или я сказал то же самое, но другими словами? :-/
Ровным счетом то же самое, но другими словами. Все верно.
 

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Геометрия или кнопки?

to Леша:
да, да - это я нашел и прочитал. Сейчас размышляю над адекватностью/взможностью "приводки" данных по полному отражению к данным по PRD. Может, играми с коэффициентами нормировки можно будет "уровнять" сферу со спектролиной.

to AVorobyoff:
да, похоже, все так и есть. Только это оказалось принципиальным вопросом: при геометрии 0/45 мы имеем лишь ту часть световоко потока, которая подверглась рассеиванию на частицах красителя... Причем очень небольшую часть. А вот сфера "ловит" вооще все, что отразилось - хочешь вместе с бликом, хочешь - без оного. И в этой "сумме" влияние поглощения света красителем оказывается сильно меньше, нежели при геометрии 0/45...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

almastu сказал(а):
to Леша:Сейчас размышляю над адекватностью/взможностью "приводки" данных по полному отражению к данным по PRD. Может, играми с коэффициентами нормировки можно будет "уровнять" сферу со спектролиной.
Чего-то я не врубаюсь: ты производств. задачу сформулируй -- тебе это для спот imaging или для изображений?
 

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Геометрия или кнопки?

нужно все это извращение, прежде всего, для спот-imaging. Стандартная задачка: "цвет по образцу Заказчика", причем образец - на блестящем материале. Ладно, пусть в колориметрической, путем выкрасок, мы доъемся нужной для воспроизведения этого цвета смеси красителей... А что посоветовать дизайнеру, чем имитировать "цвет по образцу" в процессе деления? - И вот тут, как ни печально, сфера помогает очень мало. Самые адекватные результаты выходят, когда на глаз подбираешь наиболее близкий "пантончик" - и опираясь на него, уже пытаешься заниматься делением.
Но нидайБГ Lab-координаты, которые выдает сфера, попытаться использовать при выборе "наиболее близкого пантончика"; и Б упаси этот Lab пользовать в колористической (а то ведь дай нам такую возможность, вообще постараемся без выкрасок обойтись - и фактически весь рецепт придется делать заново, но уже на тираже)...

Это пока описание проблемы, которая имеет место. Потому и про ИнкФормулейшн думаю, и на всякий случай - о возможности "приведения".
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Геометрия или кнопки?

Строго говоря - согласовать сферу и 0/45° можно только для ламбертовского отражателя (точнее perfect reflecting diffuser - PRD). Который отражает равномерно под любым углом. Для реальных предметов это не так. Реальные предметы оприсываются dispersion indicatrix (индикатриссой рассеивания) или indicatrix of reflection - это функция зависимости коэф. отражения от угла. Не факт, что под 45° вы получите среднее отражение. Но более важно научится разделять зеркальную и диффузную составляющую в сфере. Imho, именно зеркальная больше всего завышает показания в вашем случае.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

sabos сказал(а):
Imho, именно зеркальная больше всего завышает показания в вашем случае.
Саша, кстати: выясни, есть там ловушка, или нет.
 

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Геометрия или кнопки?

Пробовал и с ловушкой и без оной. Конечно, без ловушки значение L ниже... Значения a* и b* тоже ближе к тем, что дают Спектролино и i1, но таки превышают средний допуск нашей цветопробы. Сильно превышают.
Сейчас планирую на следующую неделю следующие эксперименты:
1. Тупой-простейший:
попробовать найти единый (набор) коэффициэнтов для соотношения Lab (сфера) и Lab(0/45) - можно ли подобрать такой(е), чтобы "привести" сферу к восприятию "в_среднем_по_клинике_как_мне_видится";
2. Если ни единый коэффициент на 3 размерности, ни 3 коеффициента каждую из них, не смогут удержать цифры_Lab vs усредненное_от_моей_балды_восприятие совмещенными, то перейти к исследованию коеффициентов на спектральных распределениях;
3. Если ничто предыдущее не поможет, то долго думать, вникать в теорию и поверять последнюю практикой...


В конце концов: были же у нас попытки создать профайлы для цветопробы на бликующих материалах, дабы применить оные при распечатке на прозрачной пленке, и накладывать на бликующую (ту же самую) подложку. И что? - И пока очччень неубедительная ерунда получалась. Сейчас пробую всю цепочку простроить сам. Для уверенности. Или (дай то Бг) для таки успешной цветопробы (профайла).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Геометрия или кнопки?

ColorEye - серьезный прибор, не нужно его "познавать" методом тыка. Лучше почитать фотометрию.

0/45° - очень приблизительная схема измерений. Нужно понимать, что она снимает один стереорадиан (условно), а пытается говорить о 180. Для чего умножает свои замеры на 180. Погрешность представляете?

Зеркальную оценили? Если она больше 20% - никаких шансов сшить dif и 0/45° у вас нет. Матируйте исследуемую поверхность, хоть скотчем.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

sabos сказал(а):
Матируйте исследуемую поверхность, хоть скотчем.
Именно: ты вспомни, еще в 2003 г. мы с А.Б. наклеивали ленту для банковских купюр. При желании, имхо, можно учесть ее СКП и ввести поправку.
 

almastu

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Геометрия или кнопки?

to sabos:
sabos сказал(а):
ColorEye - серьезный прибор, не нужно его "познавать" методом тыка. Лучше почитать фотометрию.

0/45° - очень приблизительная схема измерений. Нужно понимать, что она снимает один стереорадиан (условно), а пытается говорить о 180. Для чего умножает свои замеры на 180. Погрешность представляете?
У меня, "тупая" (именно в кавычках) задача: убедить непрофессионала (причем сугубого непрофессионала) в том, что данная распечатка соответствет его образцу при определнных условиях, не слишком сильно отличающихся от "средне-клинического" рассматривания этикетки.
Могу вполне представить себе погрешность... НО вот что хватает за живое: уравниваю блестючку с цветом на бумаге (пусть "coated", т.е. "мелованной"), предлагаю результат такого уравнивания (снятый уже с бумаги Спектролиной) для краскосмешения - и вуаля. Практически, "попали в цвет".

sabos сказал(а):
Зеркальную оценили? Если она больше 20% - никаких шансов сшить dif и 0/45° у вас нет. Матируйте исследуемую поверхность, хоть скотчем.
Alexey Shadrin сказал(а):
Именно: ты вспомни, еще в 2003 г. мы с А.Б. наклеивали ленту для банковских купюр. При желании, имхо, можно учесть ее СКП и ввести поправку.
Зеркальную в цифрах не оценивал пока, но думаю, что больше: подлжкой является либо ламинать алюминиевой фольгой по прозрачной пленке, либо металлизированной пленкой по той же прозрачкее. Т.е. вопрос бликования - архипервостепенный.
Будем попробовать все. Действительно огромное спасибо за ответы и поддержку.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Геометрия или кнопки?

В свое время мне пришлось сделать колориметрическое описание неслабой палитры перламутровых помад. Слюда (входящая в состав помады) слепила мои приборы так, что ой. Доступа к "поту" (pot - так у нас называли приборы с фотометрическим шаром) у меня не было. Сперва выкручивался глазом - уравнивал выкраску на альбом цветового охвата, потом скалывал значения с альбома. Увы, не всю палитру удалось таким образом описать, часть образцов были out of gamut (затерся мой манселл-байбл). Да и утомительно это. Перешел на SPM, чуть похитрил с числами и решил задачу. Важно - хитрил я "под глаз". Глаз - наиточнейший компаратор, последнее слово всегда за ним.
 

alex_mcs

12 лет на форуме
Сообщения
129
Оценка реакций
0
Ответ: Геометрия или кнопки?

Господа, как невольный инициатор всего этого безобразия, обрисую конкретную задачу. Проводился тест - как меняется восприятие стимула после ламинации тем или иным материалом. Выяснилось, что наибольшее изменение происходит после ламинации металлизированными материалами. Сложнейшая задача - коммерсантам (начальству) объяснить , что это неизбежно. Важнейшая задача - постараться предсказывать этои изменения.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Геометрия или кнопки?

alex_mcs сказал(а):
Проводился тест - как меняется восприятие стимула после ламинации тем или иным материалом.
Саша (Гончаров): после ламинации несколько меняется и сам стимул, а, следовательно, при прочих равных и восприятие. :)
Саша (sabos): простите мое занудство, но давайте все-таки говорить не "глаз", а "зрение". :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Геометрия или кнопки?

alex_mcs сказал(а):
Проводился тест - как меняется восприятие стимула после ламинации тем или иным материалом.
Ох уж эти любители "усё пощупать руками" :).

Меняется. Можно не тестировать, а просто почитать литературу. От 7-микронной пленки, специально предназначенной для того, чтобы ничего "не менялось" - и то меняется (хотя и незначительно). От лака меняется, причем зачастую не желтеет (как можно было бы ожидать), а краснеет. От 40-микронного ламината вообще крыша едет. Дисперсия в толстых пленках - еще больший кошмар, чем загогулины тонких. Почитайте Ханта - человек жизнь посвятил этому кошмару (толстым многослойным средам).

Не по теме:
Вы еще влияние голографических пленок на прибор поизучайте - вот будет развлечение :).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Геометрия или кнопки?

Alexey Shadrin сказал(а):
простите мое занудство, но давайте все-таки говорить не "глаз", а "зрение". :)
"Зрение" или "глаз" - зависит от задачи. В данном контексте речь идет о проблемах оптики. Оптика - это глаз. Давайте будем различать оптику и восприятие в целом.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.