Геометрия на Авантре 25

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
Если привыкли - приложите пленку у оттиску. Сколько там? 0.5, 1, 5 мм?
Если перевернуть пленку эмульсия-к-эмульсии 0,5 мм в на растоянии 33 см от панчей и 0,9 на 60 см.

sabos сказал(а):
Еще необходим небольшой хоббит, чтобы целиком в барабан авантры помещался :).
Я же писал, у нас их двое ':=)'
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
В том то и суть, что браться за изготовление высечки нужно с умом. Тогда вопросов будет меньше.:).
А её и делают с умом, потому что карточка должна быть заданного размера, а не скомпенсированного по оттиску. Точно так же и у изготовителей плат - промажешь в размере, так "паучок" не сядет контактами. Всё регулируется. И если регулируется - должно быть сделано очень хорошо.

Вам по одной A3 в смену носят? Ну тогда да, лучше ganging. Тем более, что клиент "один A3" небалованный, на кресты не смотрит.
Саша, это не серьёзно. Я как раз говорил, что мне нужна не только повторяемость, но и точные габариты, воспроизводимые на плёнке в стабилизированных условиях. Условия у нас стабилизированные - ты бывал у нас, знаешь.
Пусть у меня будет куча разноцветных форматиков от разных заказчиков, а Феникс занят срочным выводом. Мы же быстрый фотовывод. Следовательно, считаю макеты с генжингом, потом решаю, в каком порядке и в каком положении их выводить на широком полотне на машине А1. Заказчик доволен, что получил свои любимые трафаретки и одноцветки через 5-20-40 минут после сдачи. А мы довольны, что плёнку сэкономили и подтвердили свою репутацию. Заодно и денежек заработали. Кстати, у нас неожиданно выросла нагрузка. Видимо, мэтры фотовывода попродавали ФНА, а новички пока тормозят, пытаясь завести новую для них технику. Так что днём мы не гуляем, иногда не успеваем во-время обедать. ;)

Честно говоря - смысл не уловил. Какая разница клиенту, по какой причине у него кресты не сидят, по "систематической" или по "случайной".
Систематическое отклонение - усреднённые значения определённого параметра, не совпадающие с требуемым (заданным). Случайные отклонения - стохастические колебания полученных значений относительно "центра" (систематического отклонения). Я не даю формальных определений, ибо влезать в энциклопедию лениво.
Так вот, внутри комплекта кресты сидят. Но клиента совершенно не удолетворяет ситуация, что у него может быть давно готова высечка, например, упаковки лекарств, разложенной на А2 или А1. А вывод и печать дают искажения. И что, теперь отправлять высечку на завод инженерам, которые её разрабатывали из предположения, что ФНА должен давать размер 1:1? А ведь они будут правы - усадку по печати они учли.

Или вы знаете, как совместить ромб с квадратом, если ромб "систематический"? Или мы разное значение даем понятию отклонение.
Видимо разное. Мы можем совместить несколько ромбов, пусть они и отличаются на небольшую величину. Эти отклонения - случайные. Но вместо ромбов там должен быть квадрат. Последнее отклонение - систематическое.
Все механические станки имеют систему координат с гораздо меньшей погрешностью взаимного расположения и меньшим отклонением масштаба осей, чем оказывается у столь высокоточной, но, увы, неотрегулированной до ума HI-TECH-техники. У которой случайные отклонения размеров ниже, чем систематические.

Саша, ты имел дела с механическим производством? с изготовлением деталей? Там меряют микрометрами и штангенциркулями, щупами. И мера длины там определены метром и шагом шестерёнок, а не ленивой регулировкой. Правда, это на нормальном производстве...

Просто некоторые полиграфисты (и наладчики вслед за ними) расслабились, завязнув в плоском бумажном спаме.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Я тут немного перегнул - 80 микрон, даже 200 будет допустимо на длине в 1 метр. Пусть и систематическое отклонение. Но не 1,5-2 мм...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Геометрия на Авантре 25

ch_alex сказал(а):
А её и делают с умом
Из написанного тобой этого не следует. Я не стану углубляться в проблемы точного геометрического воспроизведения и приемы, которыми эти проблемы решаются. Лишь повторю - геометрия фотовывода там не причем. Хочешь изучать вопрос - я наводку дал: "приложите пленку у оттиску". Сразу много вопросов отпадет. Правда, появится целая куча новых.
ch_alex сказал(а):
любимые трафаретки и одноцветки
Не мешай теплое и мягкое. Нарушения геометрии в режиме ganging опасны лишь полноцветам, которые по недомыслию выводят пополосно.
ch_alex сказал(а):
Систематическое отклонение
Так, вроде само понятие не путаем. Остальное - увы. Ты пока неверно оцениваешь не только уровни погрешностей вывод/печать, но и саму природу "усадки по печати". Решить проблему соответствия штампа и оттиска с помощью настройки фотовывода нельзя. Развивать это не стану, извини, это вбок от темы. Некоторые намеки я уже давал в форуме, см. поиск....
ch_alex сказал(а):
ты имел дела с механическим производством? с изготовлением деталей? Там меряют микрометрами и штангенциркулями
Я имел дела. И со штангенциркулями, и с микрометрами, и с интерферометрами. Специально для перфекционистов повторю старое правило. Необходимую точность определяет необходимый результат. В данном случае результат есть оттиск. Плоский бумажный спам. Форма здесь - лишь одна из стадий. С соответствующей точностью.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
Решить проблему соответствия штампа и оттиска с помощью настройки фотовывода нельзя.
Саша, я буквально 4 месяца назад решал задачу получения фотоформы для штампа (с учётом коэфф. теплового расширения), специально попадающую в чужой оттиск. Написал батничек, который очень просто (без путешествий по Агфасету) сообщает РИПу, какие проценты масштабирования следует задать по осям раздельно. С точностью до 5-го знака. Вычислил коэффициенты с учётом деформаций изображения, выдаваемого ФНА. Всё. А ты говоришь - нельзя...
В данном случае результат есть оттиск. Плоский бумажный спам.
ФНА - аппарат специального назначения. В моём случае он изготавливает фотографические формы. Формы можно применять для: офсетной печати, трафаретной, флексопечати, в качестве фотошаблонов для изготовления бигбордов методом проекционного увеличения (встречал и такое), для изготовления высечек, штампов... Если "плоскатикам" колебания размеров до лампочки, то производителям упаковки, особенно со сложной высечкой, точное соблюдение геометрии после печати очень важно. Что касается ФНА, то можно легко прописать в Агфасете поправочные коэффициенты. Но только для случаев, когда ФНА почти не изменяет геометрию при повороте на 90 градусов. В остальных случаях поворот должен быть запрещён. Но это слишком расточительно.
К сожалению, нецелесообразно закупать отдельно аппараты для офсета, трафарета, флексопечати, хотя нас всех принудительно к этому подводят, вынуждая платить десятки и сотни килобаксов.
 

Archer

Хороший человек
12 лет на форуме
Сообщения
265
Реакции
117
Ответ: Геометрия на Авантре 25

ch_alex сказал(а):
Мы же быстрый фотовывод. Следовательно, считаю макеты с генжингом, потом решаю, в каком порядке и в каком положении их выводить на широком полотне на машине А1. Заказчик доволен, что получил свои любимые трафаретки и одноцветки через 5-20-40 минут после сдачи.
А нариповать темплейтов А1 чтоб без генжинга за один проход выводить слабо?
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Archer сказал(а):
А нариповать темплейтов А1 чтоб без генжинга за один проход выводить слабо?
Плиты с разным разрешением и разной цветностью (углами) в одной битовой карте? Чтобы учесть ещё и произвольный размер?
Сомневаюсь, что это возможно. У нас нет JTE, APOGEE PDF RIP v3 upd5.

Максимум, что я делаю, так это Flat Optimize, когда на А1 складываются комплекты А2+ или разная одноцветная мелочёвка. Быстрее выводить, но формпруфы с А2 и А3 делать дольше - нужно выделять каждую долю и пруфить в ПДФ.

Кстати, при искажениях геометрии раскладка на А1 в автомате не спасает от несовмещения.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Геометрия на Авантре 25

ch_alex сказал(а):
Вычислил коэффициенты с учётом деформаций изображения, выдаваемого ФНА. Всё. А ты говоришь - нельзя...
Я только сейчас, Sabos, на свежую голову, понял твою мысль. Да, без настройки железа (или комбинации Приндрайв+железо) попадание в реальные размеры становится искусством. Но клиенту искусство не нужно - он предполагает, что это процесс налаженный, поэтому это искусство - бесплатное. Т.е. по нормальной логике клиента железо не должно вносит заметных искажений в геометрию. А оно вносит. И это кроме того, что приходится пересчитывать масштабы по оттиску.
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Господа, а не подскажете, где мона подвинуть изображение (всё) влево-вправо (перпендикулярно направлению движения плёнки) на дробное число (нам надо 0,5 мм )? В меню авантры только целые мм.
Спасибо
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Пока пробуем вариант перехода на дюймы. Там шаг мельче и 0,5 мм в эквиваленте выставить мона, но метраж плёнки смотреть в инчах - это слишком.... При выставлении на дюймах и переход на мм слетает на 1 мм (не дробится). Может отображает только целые числа , а дигается на мельче...? Надо пробовать.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
Господа, а не подскажете, где мона подвинуть изображение (всё) влево-вправо (перпендикулярно направлению движения плёнки) на дробное число (нам надо 0,5 мм )? В меню авантры только целые мм.
Спасибо
Проще подвинуть в RIP'е, на любое число.
Можно менять Home Position каретки.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
.
КАк мне показалось для решения проблемы необходимы:
-пара комплектов щупов;
-PS-файл
-шестигранный ключ alen-key
индикаторную головку можно заменить вакуумным желобом
Спасибо большое
Желобок заменит и щупы.
 

Вложения

  • NewGrid.txt
    3.1 КБ · Просм.: 765

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

igors сказал(а):
Желобок заменит и щупы.
WoW! спасибо за атач!
Пока у меня не было "критической массы" информации лезть в барабан боялся. Поэтому предполагал, что щупы просто подкладываются под рельсы, так как "там всё на штифтах и регулировок нет". Я думал, щупы надо распустить на подкладки, так как они более жёсткие (жаловались на возврат через какое-то время геометрии назад) и более прогнозируемые по толщине, чем фольга.
Ещё раз спасибо за файлик.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
WoW! спасибо за атач!
Пока у меня не было "критической массы" информации лезть в барабан боялся. Поэтому предполагал, что щупы просто подкладываются под рельсы, так как "там всё на штифтах и регулировок нет". Я думал, щупы надо распустить на подкладки, так как они более жёсткие (жаловались на возврат через какое-то время геометрии назад) и более прогнозируемые по толщине, чем фольга.
Ещё раз спасибо за файлик.
SGM модуль (оптика+лазер) собран на своей станине, которая крепиться к каретке 3 болтами. И фиксируется её положение 2 штифтами. 1 штифт неподвижный расположен ближе к спинеру, в него SGM упирается V-образным вырезом в станине. Вокруг этого штифта можно поворачивать SGM модуль, при этом будет поворачиваться плоскость в которой отражается лазерный лучи от зеркала. Нужно выставить эту плоскоть перпендикулярно оси барабана. Фиксируется положение SGM модуля 2-ым штифтом (он подвижный - фиксируется 2 болтами). Ослабив 3 крепежных болта, можно поворачивать SGM модуль вокруг 1-го штифта, добиваясь перпендикулярности плоскости развертки оси барабана. Я обычно это делал подкладывая щупы между станиной SGM модуля и 2-ым штифтом. При этом будет поворот в одну сторону, или отодвигая 2-ой штифт от станины SGM модуля на контролируемое щупом растояние. И двигая SGM модулт ко 2-му штифту. И выводил пленки с сеткой, для контроля сдвигов. Но Володина метода с вакуумной канавкой позволяет добиться перпендикулярности и без шупов и без расходования пленки. Еще раз ему большое спасибо!!!
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

igors сказал(а):
Но Володина метода с вакуумной канавкой позволяет добиться перпендикулярности и без шупов и без расходования пленки. Еще раз ему большое спасибо!!!
Парни, вы только не бросайте нас. Я не скажу, что я инфантилен. Ну, отослал ещё в среду образцы плёнок в Киев. Ну, телефон в четверг оборвал, просил узнать о сроках, просил приехать, забороть проблему. Тишина. В понедельник лезу сам в барабан. Ждать и зависеть - для меня хуже нет.
Спасибо за помощь
П.С. Если не вернусь, значит пора худеть.
 

agfa-ats

больше Aгфе не родня
15 лет на форуме
Сообщения
1 724
Реакции
1 236
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Ну ВинниПуха мы все читали (тебе с медом или вареньем- спросил Кролик. И с медом и с вареньем - ответил Винни) ... Поголодаешь денек и в среду вернешься на форум.
Не боись, мы своих раненых не оставляем на поле боя :)
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Мы их сразу пристреливаем, чтобы не мучились...

P.S. Извиняюсь за черный юмор ;)
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

JAW сказал(а):
Мы их сразу пристреливаем, чтобы не мучились...

P.S. Извиняюсь за черный юмор ;)

Не по теме:
Командииии-ир, брось. ... Да не меня, автомат!!!


Сегодня по стране вроде как выходной. На фирме правило. Я имею право попросить - вы отказаться. Короче не вышел препресчик и электронщик. Зато я увидел оба штифта. Вот только болтик нашёл один. Может два под кожухами прячутся. Завтра разберёмся.
 

alexmira

Участник
Сообщения
155
Реакции
0
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
С другой стороны, в полиграфии редко когда встречаются требования к точности лицо-оборот выше 1-2 мм. Такие претензии предъявляют изготовители печатных плат, а не печатных оттисков.В Киеве больше одного склада :).

Бывает, при печати лайт боксов (CMYK+CMY-"зеркалом" на обороте) и на формате А1, когда идет меленькая черная надпись о вреде всяческих излишеств, эти 1-2 мм заметны очень и очень. Но это конечно же частный случай.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.