GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Но как задрало приделывать к кривым волшебным ящичкам, которые люди добрые напродавали под видом цветопробы, когда ставишь серьезную систему.
Тоже не уловил... :)
Это очень похоже, что про Хромалин. Это он так к влажности чувствителен. Ну и вообще...очень...не буду :)
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

(1)Гордыня - в вере идеальность и полноту собственного знания. Но был смайлик, и тема это отдельная.

(2)Промышленное производство отличается от цехового мануфактурного полуискусства стандартизацией и формальным правилом определения соответсвия нормам.

(3)Я буду не прав, если здесь нрачну рассказывать про чертиков из тех ящичков.

(4)Крокодиловы слезы. Московский офис - 9 в мире по объему продаж (а экономика РФ - точно не в десятке по объему). Годовой рост продаж 35%. Пожалейте кого-нибудь еще.

(5)Древнее китайское проклятие звучит "чтоб ты жил в эпоху перемен"
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
(4)Крокодиловы слезы. Московский офис - 9 в мире по объему продаж (а экономика РФ - точно не в десятке по объему). Годовой рост продаж 35%. Пожалейте кого-нибудь еще.
Ну, вот видите: из другого авторитетного источника противоположная информация... :) Я рад. Это повышает шансы. Мои в частности :)
А на счт гордыни ни со смайликом, ни без -- так и не въехал... :)
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Ну ее, гордыню. Не по теме она. А по теме мы вроде сошлись.

Есть тогда у меня вопрос, который может лучше в другой ветке задать - про RGB Output.

Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. Например, при экспорте из Некрософт Офис Часто хотелось бы, чтобы черный оставался черным, серый-серым, как минимум. А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.

Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.

От себя добавлю, что подход к проблеме в GMG меня озадачил. Подумав -решил, может и правы. Они вроде как должны молча сохранять черный канал - все же девайс линк. Ан нет, ссылаясь на различие цвета струйных чернил и офсетной краски корежат мама-не-горюй. Причем для разных принтеров - по-разному. Для Эпсона -чуть слабее, чем для Canon, скажем. Кое где даже обратный ход кривых идет - явно не с потолка взяли. Может переходы Lc-C отрабатывают? Для Вериса же специально указывают, чернила мол гораздо ближе к офсетным. поэтому в черный-серый добавляется немного, но добавляется. Однако для любого принтера можно пересчитать любой профиль в вариант, когда серый остается серым. Ценой, понятно, получения несерого серого, а цвета черных чернил.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
НЕсть тогда у меня вопрос, который может лучше в другой ветке задать - про RGB Output.

Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. Например, при экспорте из Некрософт Офис
Что касается ИнДезайна, то он текст печатает черным. А вот изображения нет. У меня не получалось печатать только черной краской. Может я еще не докопался. Пробовал включать b/w в драйвере, но все-равно печатал цветными.
Kuvshinov сказал(а):
Часто хотелось бы, чтобы черный оставался черным, серый-серым, как минимум. А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.
А зачем? Как же они про метамерность нашего зрения забыли? :)
"Два разных стимула могут вызывать одинаковое ощущение цвета".
Kuvshinov сказал(а):
Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.
Михаил, это если я правильно понял, отслеживать разные наложения (треппинг)?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. <...>
Никак. Кривая генерации черного закрыта для пользователя напрочь (кстати, как и в GMG, что справедливо). В начале трэда я об этом рассказывал. В ней нет нужды -- она оптимизирована самим Эпсон и никто из нас лучше ее не сделает. Равно как никто из нас лучше и точнее не подберет TIL.
А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.
Михаил, ну здесь я не смогу удержать кис-кис на шее и не высказаться в привычной для себя манере: это не перфекционизм, а элементарное невежество со стороны "хотящих". Я, вот, на Луну хочу и бегаю по аэропортам в поисках билета. Ну, мало ли чего они хотят. Опять же: "хотеть не вредно". Кто, собственно сказал, что колориметрия колорантов струйника обязана попадать в коридоры ISO и прочих "евростандартов"? С какого перепуга? И как они тогда будут крыть тот же любимый офсет по по охвату? А флексографам вдруг захочется, чтобы колориметрия колорантов пруфа была идентична флексографским краскам Sun Chemical 871-й серии на жемчужном полипропилене -- и что делать офсетчикам? Ну, бредовое хотение, согласитесь. Значит, господа "хотящие", если уж так прис...ось, то ищите себе принтер с реальным физическим разрешением хотя бы 1440 dpi и ваяйте растровую пробу, где CMS внутри точки. И получите свои любимые соотношения.
Хотения-то должны быть соотносимы с реальной задачей. Зачем хотеть того, что не нужно? Думаю, что хотения эти, повторю, от элементарной некомпетентности начальников (реже исполнителей, то есть собственно профессионалов). Уж сколько всего повидал -- все эти хотения шли всегда сверху. Куда ни кинь: начальник либо бывший прапорщик бронетанковых войск, либо прораб, либо (счастье) бывший ИТР по подшипникам. Когда натыкАешься на фактического полиграфиста-начальника (того, кто из "наших"), то тот прыгает и хлопает в ладоши, глядя на нормальную стохастическую пробу.
Что касается отлова неверных оверпринтов, их наличия-отсутствия, а также композитных черных на штрихкодах и прочих препресс-дизайнерских ошибок, то есть банальный повсеместный Express 53, где на роуминге черной сепарации можно задать любой экранный цвет, например синий и просмотреть все наложения. Я всегда вменял им в обязанность выполнять эту операцию. "На РИП-е смотрел?" -- иди смотри.
 

Runolv

Участник
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Kuvshinov сказал(а):
Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.
Михаил, это если я правильно понял, отслеживать разные наложения (треппинг)?
А я так понял, что Михаил поднимает вопрос отслеживания на цветопробе фрагментов, напечатанных не чистым, а составным черным цветом. Честно говоря, даже и не знаю что можно посоветовать в этой ситуации.
 

Milenyshev

Участник
Сообщения
20
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Уважаемые, разрешите поучаствовать.
Не буду цитировать, дискуссия не очень длинная и пока держится в голове. Просто коснусь интересующих меня пунктов.
В первую очередь пункт d) г. Кувшинова (про настройку в заводской эталон). Вы действительно немного запутались в терминологии, т.к. Алексей под словом «калибровка» понимает несколько другое, чем Михаил. А пункт, для производственника (коим я себя хотел бы считать), принципиально важный. Я понимаю, что речь идет о простом (быстром) механизме некоего «обнуления» системы РИП-принтер в некие «default» установки, определенные производителем этой системы. Если продолжить аналогию Михаила с автомобилем на дороге, то я могу, используя круиз-контроль (а не кирпич на педали газа), зафиксировать скорость машины на значении 100 км/час (+/- 1 км/час). Но на одной из моих машин стоят колеса бОльшего (не штатного) диаметра, а на другой они подспущены (не уследил) и фактическая скорость автомобилей будет разной. На современной машине вполне может стоять кнопка коррекции показаний спидометра через GPS. Нажал ее и показания спидометров стали значительно точнее и «одинаковее». Причем неважно, едем мы друг за другом, или вторая машина вообще в Америке, где и спидометр-то в милях…
Вернемся к РИПам и принтерам. Я могу периодически переделывать линеаризацию в Бесте (напечатал шкалы, подождал когда стабилизируются, промерил, ввел) не трогая построенные на этой линеаризации профили. Могу использовать то, что в терминологии Беста называется «релинеаризация», и по-моему отличается только уменьшенной шкалой. Но это полдела, т.к. никак не завязано на цвет чернил (можно я напишу просто «цвет чернил»?) и бумаги. Это позволит мне скомпенсировать температуру/влажность/атмосферное давление/износ (ну или что-то еще) печатных головок/колебания (длительные) напряжения в розетке и т.д. Хотя, думается мне, «линеаризация» базирующаяся на спектральных характеристиках (а не на плотностях, как раньше) вполне подкорректирует и вариации в цвете чернил и бумаги (в неких пределах конечно). Так? Т.е. г. Кувшинов в РИПе предлагает «кнопку», которая позволит мне, потратив 20 минут, понять (и скорректировать) находится ли моя «цифроцветопроба» в допустимом диапазоне погрешности. Это как та маааленькая шкалка, печатавшаяся сбоку на IRIS-овских цветопробах? Ее редко показывали клиентам :) … Если я правильно понял, тогда мне это надо. Потому как тратить полдня раз в неделю на понимание того, что ОНО печатает, я не имею возможности. И получаются потом отклонения в 12 дельтаЕ…
Михаил – объяснил бы поточнее, как оно работало в IRIS-ах, как в GMG… А то «мужики-то не знают»… И тема «Рипонезависимый линеаризатор» затрагивает похожие проблемы…

Про черный канал. Бить или не бить (Black в CMYK) – вот в чем вопрос? С точки зрения «цветопробы» - конечно бить. Вы же сами пишете – никто не обещал, что эпсоновский (хьюлетовский, список можно продолжать) черный аналогичен офсетному (флексе, глубокой и т.п.) черному. С точки зрения пробы «геометрической» (растропробы, треппинга) – а все равно. Там ведь проблема только в аппаратном разрешении. Мы, правда, хотим чтобы все было в одном флаконе и подешевле…

Это о том, чего касались в этой теме. Мне кажется, что получается некое продолжение закрытой темы «Цветопроба на RGB-output-профайлах» (что для этого форума неудивительно) и сравнение GMG с Бестом плавно возвращается к сравнению RGB-output цветопробы с РИПами. Я попробую еще раз подчеркнуть (тезисно) те пункты, которые легко предоставляет РИП (GMG в том числе) и которые важны с точки зрения производства.
- всеядность форматов (не только разные PS-файлы)
- некий «спуск полос» - согнать смасштабировав, повернув, откропив, снабдив необходимыми пояснениями (служебной информацией) несколько файлов на лист
- растропроба (хотя бы для флексо)
- про споты и автоматизацию написано уже предостаточно.

Отдельно. Я понимаю, что могу настроить RGB-output цветопробу на практически автоматическую работу в своей технологической цепочке. Но РИПовое решение настроить, похоже, проще и оно предоставляет мне большее количество «быстрых кнопок».
Все вышесказанное исключительно ИМХО.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Runolv сказал(а):
А я так понял, что Михаил поднимает вопрос отслеживания на цветопробе фрагментов, напечатанных не чистым, а составным черным цветом.
Так это тоже относится к наложениям. Бинар, треппинг — одно и то-же.
Runolv сказал(а):
Честно говоря, даже и не знаю что можно посоветовать в этой ситуации.
Такие вещи надо при дележке отслеживать. А на пруфе смотреть...я такого тоже не знаю.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Если я правильно понял, тогда мне это надо.
Да, именно это. Сегодня такой подходпредлагают: GMG, EFI Best и ProofMaster. Может и еще какие то РИПы такое имеют, но я их не смотрел.
Так же, можно проверять каждый оттиск на соответсвие его тиражному. Достаточно поставить шкалу Фогры. Распечатали, промерили, получили отчет из РМ. Если устраивает, оставляем как есть. Если нет, перекалибровываемся. В отличие от РИПов, где достаточно будет напечатать не более 40-50 полей для реалинеаризации, RGB-Output потребует повторной полной перекалибровки. Другими словами, займет больше времени.
 

Runolv

Участник
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Достаточно поставить шкалу Фогры. Распечатали, промерили, получили отчет из РМ.
Замечу, что фогровская шкала на пробе - вообще "правило хорошего тона".
Знаю типографию, где "сторонние" пробы просто не принимаются при отсутствии на них этих шкалок. И, наоборот, все пробы, уходящие "на сторону" (заказчикам, субподрядчикам) в обязательном порядке сопровождаются отчетом PM.
 

Milenyshev

Участник
Сообщения
20
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Да, именно это. Сегодня такой подходпредлагают: GMG, EFI Best и ProofMaster.
Будем учить матчасть...
german сказал(а):
В отличие от РИПов, где достаточно будет напечатать не более 40-50 полей для реалинеаризации, RGB-Output потребует повторной полной перекалибровки. Другими словами, займет больше времени.
То-то и оно. Время - ключевое слово.
Герман, а 5-й Бест релинеаризацию уже ведь через спектры делает? Т.е. он должен корректировать и "цветовые" вариации чернил и бумаги, не только "физику плевка"?
После того, как пятая версия перестала поддерживать мой спектрофотометр, мне пришлось с Бестом расстаться :(
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Runolv сказал(а):
Замечу, что фогровская шкала на пробе - вообще "правило хорошего тона".
По большому счету, это внутреннее дело двух договаривающихся сторон. Например, если типография делает мне пруфы, а в контракт забивается некий коридор, то конечно же эта шкала будет являться арбитром в нашем споре. Например, если вдруг возникнет такая ситуация.
Runolv сказал(а):
Знаю типографию, где "сторонние" пробы просто не принимаются при отсутствии на них этих шкалок. И, наоборот, все пробы, уходящие "на сторону" (заказчикам, субподрядчикам) в обязательном порядке сопровождаются отчетом PM.
Рискуют они очень сильно. Результат должен соответсвовать реальному печатному процессу, а держать печатную машину ой как непросто. Например, сегодня откатали тираж. Через пару месяцев решили допечатку сделать. Что делать? Я человек разумный, поэтому оставляю за собой право оценивать визуально, а не инструментально. Иначе, типография попадет в ситуацию несоответсвия условий договора. Часто из-за этого они повышают этот коридор, что в принципе неприемлимо.
Тонкий очень момент. Все начинают защищать себя дельтами и стандартами, а реально выдержать это не могут.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Будем учить матчасть...
То-то и оно. Время - ключевое слово.
На производстве — да. Поэтому и ввели эту функцию в последние версии РИПов.
Milenyshev сказал(а):
Герман, а 5-й Бест релинеаризацию уже ведь через спектры делает?
Может я ошибаюсь, но вроде как через Lab.
Milenyshev сказал(а):
Т.е. он должен корректировать и "цветовые" вариации чернил и бумаги, не только "физику плевка"?
Немножко не понял :)
Milenyshev сказал(а):
После того, как пятая версия перестала поддерживать мой спектрофотометр, мне пришлось с Бестом расстаться :(
А какой это спектрофотометр? Может проще купить недорогой iOne?
 

Milenyshev

Участник
Сообщения
20
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Немножко не понял :)
Релинеаризация через плотности (существующая в том же ПруфМастере) позволяет скомпенсировать только факторы, влияющие на перенос чернил из картриджа на бумагу (ну и как они впитаются). Т.е. в основном "простые физические параметры". А изменение цвета чернил или бумаги в этом случае никак не учитывается. При спектральном подходе есть надежда на большее...
german сказал(а):
А какой это спектрофотометр? Может проще купить недорогой iOne?
Spectrostar Spectrocam - внешне похоже на iOne (правда оно пораньше иВана появилось), только полос 75 и разрешение 5 нм. И лампочка там не накаливания, а пульсирующий xenon, дающий более похожий на D65 свет. Только кроме Монако почти никем не поддерживается (ПруфМастер поддерживает). Маркетинг, чтоб его. Но мы ушли от темы 'spam'
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Релинеаризация через плотности (существующая в том же ПруфМастере) позволяет скомпенсировать только факторы, влияющие на перенос чернил из картриджа на бумагу (ну и как они впитаются). Т.е. в основном "простые физические параметры". А изменение цвета чернил или бумаги в этом случае никак не учитывается. При спектральном подходе есть надежда на большее...
А, теперь понял. Но, если я не ошибаюсь, EFI Best только с данными Lab работает. Но, могу ошибаться, у меня его нет. Я пользуюсь RGB-output workflow.
Milenyshev сказал(а):
Spectrostar Spectrocam - внешне похоже на iOne (правда оно пораньше иВана появилось), только полос 75 и разрешение 5 нм. И лампочка там не накаливания, а пульсирующий xenon, дающий более похожий на D65 свет.
Серьезная вещь :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Да, производит впечатление. Но почти ничего не даст в нашем деле (для других целей великолепно), потому как стандарт всё приводит к 10 нм. соседние полоски будут усреднены. Правда, это лучше, чем наоборот, когда 20 нм у кое-кого аппроксимируются до 10 нм.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
По большому счету, это внутреннее дело двух договаривающихся сторон. Например, если типография делает мне пруфы, а в контракт забивается некий коридор, то конечно же эта шкала будет являться арбитром в нашем споре. Например, если вдруг возникнет такая ситуация.
Уточню. Здесь проблема не попадания тиража в пруф с обговоренной dE, а подтверждение того, что пруф может являться контрактным.
 

Milenyshev

Участник
Сообщения
20
Реакции
0
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, производит впечатление. Но почти ничего не даст в нашем деле (для других целей великолепно), потому как стандарт всё приводит к 10 нм. соседние полоски будут усреднены.
Только стандарт ли это? Да, я был сильно удивлен, когда ПрофильМейкер отказывался понимать файл измерений (напрямую он девайс не поддерживает), пока я не убрал половину спектра (привел шаг 5 нм к 10 нм). И не менее удивлен, когда в списке девайсов, поддерживаемых 5-м Бестом пропала значительная часть профессиональных спектрофотометров (в сравнении с 4.ХХ). Ну понятно, что убрали денситометры - перешли с линеаризации по плотностям на линеаризацию по спектрам. Но спектрофотометры-то за что? Чтобы продавать свой клон иВана? Это не стандарт, это маркетинг...

ЗЫ. Ну ладно, я Бест не покупал... А как себя должны чувствовать нормальные юзеры, пользовавшие версии 4.ХХ в своих технологических процессах и получившие в пятой версии такой сюрприз? У них в форуме (на старом еще сайте) было некое количество недоумений на эту тему. Но в 5.01 список стал даже меньше чем в 5.0... Что сейчас - не знаю.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Только стандарт ли это? <...>Но спектрофотометры-то за что? Чтобы продавать свой клон иВана? Это не стандарт, это маркетинг...
Заблуждение и незнание колориметрии.
Начнем со стандарта, который звучит так: "ISO 13655:1996 (Графическая Технология -- Спектральное измерение и колориметрическое вычисление для графических изображений).
Далее. Напоминаю, что зрение человека не является измерительным прибором и не преследует цели регистраци SPD того или иного источника света. У него иные задачи.
Шаг в 10 нм принят во всем мире потому, что построение кривых сложения (полученное экспериментально и давшее возможность применить спектрометрию в колориметрических целях) выполнялось с шагом 10 нм на трехстимульном визуальном колориметре. Применение спектрометрии в колориметрических целях дает возможность уйти от использования тяжелых, громоздких, крайне неудобных и безумно дорогих визуальных колориметров. Ради этого и собрался Международный осветительный конгресс в 1931 г.
Точность более 10 нм просто не нужна -- нет такой селективности в нашем зрительном аппарате. Безусловно, в колориметрических целях можно применить спектрорадиометр орбитальной станции SOHO где шаг, если не вру -- 1 нм. Хуже не будет. Но и лучше не будет, потому как все равно все данные будут аппроксимировны до 10 нм -- у человечества нет иных кривых, кроме тех, что были приняты в 1931 г Международным осветительным конгрессом для 2° наблюдателя (и в 1964 г CIE для наблюдателя 10°). Однако, если в руках есть прибор с шагом 5 нм -- это несомненно хорошо, но вовсе не повод некомпетентно обвинять людей. Вот уж кто явно жульничает, так это X-Rite, потому как в их приборах нет диффракционной решетки, но комплект фильтров, обеспечивающих шаг в 20 нм, а 10 нм-етровый референс получают интерполяцией. Но, в то же время, Джадд пишет, что порой вполне приемлемыми окажутся даже 20 нм, если речь не идет об узкоспектральных стимулах (мониторы). Собственно именно по этой причине X-Rite не может использовать свои спектрометры для измерения стимулов монитора, а также не может измерить ambient light.
Гретаг же жестко следует международному стандарту во всех своих приборах, но лезть выше 10 нм нет почти никакого смысла, хотя еще раз повторю: если есть 5 нм, то это хорошо.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.