Идеальный "белый" цвет

[sabos]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Вы нолик потеряли. Или оппонент потерял. 1000K - это ~700 по цельсию, нагреть нет никакой проблемы, однако толку не будет

Sorry. Конечно - 10 000K. Но если же оппонент имел ввиду именно 1000K - мои возражения не анулируются. Просто на ходу тема дискуссии подменилась. А я не заметил . С 1000K возникает другая проблема - энергия в видимой области упала бы критично - я бы стал регистрировать там одни шумы. Но это к CRI отношения ведь не имеет, верно?

А вот если бы твердое тело можно было бы нагреть до 6500K - то все лампы были бы такие (солнечный спектр) и было бы счастье всем даром.

Оно и так "даром", и с 2800K. Переход 2800->6500 элементарен, любой спектрофотометр его "на лету" делает.

 

[sabos]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Просто на ходу тема дискуссии подменилась. А я не заметил

Момент, о котором так любит предупреждать уважаемый Шадрин. "Математизация" дискуссии произошла. За что прошу прощения. Конечно, говоря о планке, нельзя забывать о глазе . Нельзя говорить о CRI источника 1000K. Нет там никакого CRI. Как нельзя говорить о цвете, говоря о photopic luminance response.

 

[atutubalin]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Sorry. Конечно - 10 000K. Но если же оппонент имел ввиду именно 1000K - мои возражения не анулируются. Просто на ходу тема дискуссии подменилась. А я не заметил . С 1000K возникает другая проблема - энергия в видимой области упала бы критично - я бы стал регистрировать там одни шумы.

И все бы вокруг поплавилось

Но это к CRI отношения ведь не имеет, верно?Оно и так "даром", и с 2800K. Переход 2800->6500 элементарен, любой спектрофотометр его "на лету" делает.

Переход 2800->6500 для пересчета конечно элементарен. Но сердцу то, точнее глазу, не прикажешь (точнее, прикажешь только белой точкой). В результате имеются мучения с освещением ("к заказчику ездить со своей лампой" как будто ему от этого легче). Гипотетический дешевый светильник на 6500 с ровным спектром решил бы массу проблем, прежде всего за счет того что был бы везде.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Но сердцу то, точнее глазу, не прикажешь (точнее, прикажешь только белой точкой). В результате имеются мучения с освещением ("к заказчику ездить со своей лампой" как будто ему от этого легче). Гипотетический дешевый светильник на 6500 с ровным спектром решил бы массу проблем, прежде всего за счет того что был бы везде.

Вот, не тут-то было. Все эти разговоры о белой точке, мягко говоря, притянуты за уши. Как подтверждают физиологи, непосредствено занимающиеся зрением, адаптация проходит по интегральной яркости. Причем усреднение и прочее происходит прямо в глазу, в сетчатке, а потом дорабатывается корой. Черт ногу сломит. Но это так: охи и вздохи.
Что до освещения, то пробить тупость и непонимание начальников невероятно сложно. Они давятся из-за 5-10 тыс. руб на комплдект Philips 950 для своих студий. Абсурд... Давеча еле-еле пробили в одной питерской (весьма солидной) фотостудии нормальный свет. Такими трудами...

 

[vade]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Добрый день,

Хоть горшком назовите. Безусловно, я двумя руками за точную терминологию.

Почему бы ее не соблюдать?

Но поверьте, в достаточно широких кругах все эти проблемы (типа tone stability, color inconstancy) принято обобщать под общим названием.

И название это – метамеризм. Я в курсе. А что будет плохого, если мы разберемся, что метамеризм цветовых стимулов не имеет отношения к этим проблемам?

Хе-хе. И откуда же взяты эти таблицы?

Стандартный расчет МКО.

Слова "Sunlight" и "Skylight" смущают? Пусть не смущают - все D-источники очень близки к планку. Sunlight и Sky там есть, это да, но только как незначительная поправка.

Не смущают. А к чему это Вы?

Суть нашего спора. Equal-Energy хуже. Посмотрите на chromatic adaptation алгоритм - для планка он вырождается в простую алгебру.

Какой именно алгоритм? Они разные бывают.

Sorry. Конечно - 10 000K. Но если же оппонент имел ввиду именно 1000K - мои возражения не анулируются. Просто на ходу тема дискуссии подменилась. А я не заметил . С 1000K возникает другая проблема - энергия в видимой области упала бы критично - я бы стал регистрировать там одни шумы. Но это к CRI отношения ведь не имеет, верно?

Оппонент имел ввиду 1000К. SPD планковского излучателя – расчетная величина. И SPD излучателя при 1000К рассчитывается также как и 2000 и 5000К. Если вы посмотрите на спектр 1000К и Вы поймете, что я хотел сказать. В синей и зеленой зонах он практически не представлен.

Момент, о котором так любит предупреждать уважаемый Шадрин. "Математизация" дискуссии произошла. За что прошу прощения. Конечно, говоря о планке, нельзя забывать о глазе . Нельзя говорить о CRI источника 1000K.

Почему нельзя? В рамках определений МКО Plankian radiator и CRI очень даже можно. Не вижу никаких противоречий. Не проще ли указать ограничения в методе, чем подразумевать некий свой индекс CRI? Я тоже за точную терминологию.

Нет там никакого CRI.

А для 1500К есть?

Вадим

 

[sabos]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Почему бы ее не соблюдать?

Принцип Оккама - лишние сущности.

метамеризм цветовых стимулов не имеет отношения к этим проблемам

Метамеризм - более емкое понятие.

Стандартный расчет МКО

Нет. Там физика. Солнечная корона (с хорошим приближением - планк) плюс атмосфера. Я все же стараюсь находить различия между прикладными "таблицами МКО" и вещами, объяснимыми с точки зрения тривиальной физики.

Какой именно алгоритм? Они разные бывают

А это разве важно? Важен принцип. У меня возникает ощущение, что это уже вбок дискусии. И вы не хуже меня знаете, что самый популярный алгоритм - Bradford. Я подозреваю, что имя Kries вам также знакомо . Да хоть XYZ Scaling возьмем - мы ведь не станем на страницах форума сейчас матрицу перехода обсуждать.

Если вы посмотрите на спектр 1000К и Вы поймете, что я хотел сказать

Я понять смог. И прием я оценил . Хороший прием. Для бессмысленной дискуссии.

Почему нельзя? В рамках определений МКО Plankian radiator и CRI очень даже можно. Не вижу никаких противоречий. Не проще ли указать ограничения в методе, чем подразумевать некий свой индекс CRI? Я тоже за точную терминологию.

CRI - суть наблюдение. Наблюдать нужно в оговоренном диапазоне. Нельзя наблюдать в части диапазона. Скажу больше - нельзя наблюдать в части диапазона и использовать это наблюдение как аргумент в дискуссии. Неспортивно.

 

[sabos]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

адаптация проходит по интегральной яркости

Я в своей рецензии на вашу статью уже указывал, что понятие адаптации нельзя сводить к адаптации на белый. Конечно, это не ошибка CIE, белый - основной механизм адаптации. Но если строго, то адаптация состоит из нескольких компонент. Вкратце - Chromatic Adaptation, Light Adaptation, Dark Adaptation, Transient Adaptation, Adaptive Color Shift.

Philips 950 для своих студий

Хорошие лампы сильно помогают, факт. Но нужно понимать, что даже CRI>95 - не идеал. Даже офсетные краски с хорошим tone stability при таких лампах дают уход в 2-3% по сравнению с естественным освещением. В околобалансовых областях.

 

[vade]

Ответ: Идеальный "белый" цвет

Принцип Оккама - лишние сущности.

Главное - не переусердствовать с бритвой. :sad:
А сущность color inconstancy имхо далеко не лишняя.
Color Inconstancy Index точно рассчитывается через CAT (CON97), а индекс метамеризма при смене источника освещения – стандартное dE. Различие в расчете индексов – суть различие между metameric color stimuli и corresponding colors.

Нет. Там физика. Солнечная корона (с хорошим приближением - планк) плюс атмосфера. Я все же стараюсь находить различия между прикладными "таблицами МКО" и вещами, объяснимыми с точки зрения тривиальной физики.

К чему это нет? Речь шла о расчете Dxx для определения CRI. Только и всего. Daylight locus определен также как и Plankian locus, и обе линии нужны для расчета CRI.
D65 объясним с точки зрения физики, а D60, к примеру, нет?

А это разве важно? Важен принцип. У меня возникает ощущение, что это уже вбок дискусии. И вы не хуже меня знаете, что самый популярный алгоритм - Bradford. Я подозреваю, что имя Kries вам также знакомо

Просто я не все понял в Вашей фразе.

Посмотрите на chromatic adaptation алгоритм - для планка он вырождается в простую алгебру.

Поясните пожалуйста, что Вы принимаете за Reference Illuminant и Test Illuminant при расчете Bradford CAT в данном случае и что понимаете под простой алгеброй в том же случае?

Я понять смог. И прием я оценил . Хороший прием. Для бессмысленной дискуссии.CRI - суть наблюдение. Наблюдать нужно в оговоренном диапазоне. Нельзя наблюдать в части диапазона. Скажу больше - нельзя наблюдать в части диапазона и использовать это наблюдение как аргумент в дискуссии. Неспортивно.

Я вовсе не хотел Вас запутать. Я ведь не спрашивал, подойдет или нет планковский излучатель 1000К для сканера, а написал, что он не подойдет, указав на несоответствие с CRI. Что же здесь неспортивного? Все же хотелось бы услышать, в каком диапазоне цветовых температур планковские источники хороши для сканеров.