Ищу формулу deltaE 2000

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Оговорился: Свет, отраженный от белой поверхности.

Белых поверхностей не существует -- равно как не существует ни красных поверхностей, ни зеленых, ни прочих. Если от "белой" поверхности отразится свет, вызывающий красное цветовое ощущение -- поверхность будет красной.

Практика показывает, что постобраз имеет дополнительный цвет к предыдущему, а не оппонентный.

Фершильд приводит ряд практических примеров -- можно поэкспериментировать. Результат оппонентный, что и логично.

С другой стороны, попробуйте проверить в расчете CIECAM очередность расчета CAT и cone response functions.

Вы сильно заблуждетесь, полагая что CIECAM отражает физиологическую реальность -- так можно было бы предположить, на это сильно рассчитывал Андрей Френкель, но, увы -- гольная подгонка под результат (о чем я рассказал чуть выше). И колбочковые чувствительности там вымышленные, имеющие мало общего с реальными. Так сделано специально -- когнитивные эффекты моделируются за счет "обострения" этих чувствительностей (а также ряда поправочных коэффициентов). Обо всем об этом пишет Фершильд как... один из разработчиков обоих CIECAM-ов

Удивительно, но Вы, похоже, не понимаете смысл закона зрительного уравнивания цветов.

Смысл закона прост как веник и состоит в одинаковости колбочкового ответа на стимулы с разными спектральными распределениями.
Удивительно, Вадим, но, похоже Вы не в состоянии прочитать и понять четыре строчки, которые давеча процитировали. Речь идет о том, что при наличии любой адаптации, кроме темновой, понять то, какой же стимул является адаптирующим, то есть, каков статус адаптации -- невозможно, потому как адаптация проходит отнюдь не по осветителю, а по интегральному стимулу поля зрения (читайте 12-ую и 20-ую главу "Моделей"). А коль скоро так, то суммарный колбочковый ответ (подчеркиваю -- СУММАРНЫЙ), то есть ответ по исследуемому стимулу (который, разумеется, не зависит от адаптации, то есть от условий просмотра) + ответ по "адаптирующему" стимулу -- будет зависеть от статуса адаптации. На этом построены все развитые модели восприятия. Именно на этом.

Вся колориметрия основана на способности глаза удерживать равенство метамеров в варьируемых условиях.

Нет, Вадим, ибо "вся колориметрия" состоит из базовой (трехстимульной) и высшей (базовая + модели восприятия). Высшая колориметрия строится не только и не столько на равенствах. "Дровишки" непосредственно от Вышецкого:

Практически уверен, что не из той оперы, но для абсолютной уверенности, контекста, конечно, маловато.

На каком основании? На том основании, что "Шадрин -- козел, потому что я так хочу?" Не заставляйте меня перенабирать всю главу Ванделла, бо на руках у меня, к сожалению, hardcover, но не элеткронная версия.
* * *
Вадим, разговор не имеет смысла до Вашего знакомства с "Моделями". Давайте отложим.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Белых поверхностей не существует -- равно как не существует ни красных поверхностей, ни зеленых, ни прочих. Если от "белой" поверхности отразится свет, вызывающий красное цветовое ощущение -- поверхность будет красной.

Интересно, есть человек, который не понял, что я имел ввиду?

Фершильд приводит ряд практических примеров -- можно поэкспериментировать. Результат оппонентный, что и логично.

Начните с того, что я привел. Какого цвета должен быть постобраз?

Вы сильно заблуждетесь, полагая что CIECAM отражает физиологическую реальность -- так можно было бы предположить, на это сильно рассчитывал Андрей Френкель, но, увы -- гольная подгонка под результат (о чем я рассказал чуть выше). И колбочковые чувствительности там вымышленные, имеющие мало общего с реальными. Так сделано специально -- когнитивные эффекты моделируются за счет "обострения" этих чувствительностей (а также ряда поправочных коэффициентов). Обо всем об этом пишет Фершильд как... один из разработчиков обоих CIECAM-ов.

Не сваливайте все в кучу. Я говорил о сенсорном механизме адаптации.

Смысл закона прост как веник и состоит в одинаковости колбочкового ответа на стимулы с разными спектральными распределениями.

Увы, Алексей, чуть сложнее, и связан как раз с сенсорными механизмами адаптации. Но пересказывать одно и тоже у меня уже терпения нет.

Удивительно, Вадим, но, похоже Вы не в состоянии прочитать и понять четыре строчки, которые давеча процитировали. Речь идет о том, что при наличии любой адаптации, кроме темновой, понять то, какой же стимул является адаптирующим, то есть, каков статус адаптации -- невозможно, потому как адаптация проходит отнюдь не по осветителю, а по интегральному стимулу поля зрения (читайте 12-ую и 20-ую главу "Моделей"). А коль скоро так, то суммарный колбочковый ответ (подчеркиваю -- СУММАРНЫЙ), то есть ответ по исследуемому стимулу (который, разумеется, не зависит от адаптации, то есть от условий просмотра) + ответ по "адаптирующему" стимулу -- будет зависеть от статуса адаптации. На этом построены все развитые модели восприятия. Именно на этом.

На колориметре Вы не исследуете влияние адаптации на стимул, а на метамерное равенство адаптирующий стимул не влияет.

Нет, Вадим, ибо "вся колориметрия" состоит из базовой (трехстимульной) и высшей (базовая + модели восприятия). Высшая колориметрия строится не только и не столько на равенствах.

Вопрос терминологии. Я имел в виду базовую колориметрию.

На каком основании? На том основании, что "Шадрин -- козел, потому что я так хочу?" Не заставляйте меня перенабирать всю главу Ванделла, бо на руках у меня, к сожалению, hardcover, но не элеткронная версия.

Тогда, конечно, не нужно.

Вадим, разговор не имеет смысла до Вашего знакомства с "Моделями". Давайте отложим.

Я знаком с этой книгой, она у меня есть. Можете указывать точные ссылки. Так что можно не откладывать. Дискуссию я начинал не с Вами, если устали от обсуждения, пожалуйста, можете не отвечать, я не обижусь. И Вы не обижайтесь.

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Интересно, есть человек, который не понял, что я имел ввиду?
Вопрос терминологии. Я имел в виду базовую колориметрию.

Поняли все. Но в молодой науке "имения в виду" недопустимы. Каждое понятие должно четко проговариваться. Жаргон неприемлем. Это пусть у физиков "линзы выполняют Фурье-преобразования", а у нас нельзя. Пока нельзя.

Не сваливайте все в кучу. Я говорил о сенсорном механизме адаптации.

Сенсорный механизм адаптации сам по себе ничего не стОит и рассматривать адаптацию вне подкорковой и когнитивной составляющей бессмысленно.

Я знаком с этой книгой, она у меня есть.

Значит не настолько хорошо знакомы, потому как если бы были действительно знакомы и изучили ее, то не допускали ошибок, в частности:
-- понимали бы, что значит "постадаптационный колбочковый ответ";
-- понимали бы, что значат цифры XYZ, каков их физиологический смысл (не только колориметрический);
-- и сразу поняли бы, что предложение Нюберга по построению кривых сложения при той или иной адаптации -- нелепость (хотя я сомневаюсь в том, что такое предложение было -- Нюберг очень мало обращал внимания на адаптацию, не придавал ей серьезного значения. Если можно, приведите цитату -- в разговоре со Стайлсом я такого места не припомню);
-- не сводили бы всю колориметрию к базовой (отрицать нет смысла -- выкручиваться post factum мы все умеем, все учились в вузах).

Увы, Алексей, чуть сложнее, и связан как раз с сенсорными механизмами адаптации.

Возможно, но ни у Гуревича, ни у Федорова, ни у Джадда с Вышецким, ни у Фершильда, ни у Ханта, ни у Ванделла об этом ни слова. Потрудитесь дать цитату (а не ссылку, в расчете на то, что ее не найти).

Но пересказывать одно и тоже у меня уже терпения нет.

Повторять не придется, ибо для того, чтобы что-то повторить нужно предварительно это сказать. Сказано не было ничего, кроме "Вы не понимаете", "все сложнее", "не совсем так". Голословные и ничего не объясняющие утверждения действительно нет смысла повторять.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Какого цвета должен быть постобраз?

"Figure 1.12 demonstrates the opponent nature of visual afterimages. The afterimage of red is green, green is red, yellow is blue, and blue is yellow. (It is worth noting that afterimages can also be easily explained in terms of complementary colors due to adaptation in a trichromatic system. Hering only referred to light-dark afterimages in support of opponent theory, not chromatic afterimages.)" Color App. Mod., Chapter 1, Section "Hering`s Opponent-Color Theory"

 

[alexnik]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Приветствую всех!
Что-то я запутался в эмоциях и постепенно теряю смысл дискуссии.
Вроде бы всегда считалось, что метамерное равенство сохраняется в широком диапазоне условий адаптации (и это основа всех моделей адаптации). И посему неважно, при каких условиях адаптации измеряются кривые сложения, а важно максимально исключить когнитивные явления и добиться максимальной точности уравнивания (наименьшего порога различения). Отсюда и желательно проводить измерения в темном окружении.
О чем спорим?
Непонятно также настойчивое употребление термина "темновая адаптация". На самом деле, ведь в опытах на визульном колориметре адаптация происходит не к темному окружению, а к самим наблюдаемым стимулам вполне приличной интенсивности. А "темновая адаптация" - это про скотопическое зрение.

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

И посему неважно, при каких условиях адаптации измеряются кривые сложения, а важно максимально исключить когнитивные явления и добиться максимальной точности уравнивания (наименьшего порога различения). Отсюда и желательно проводить измерения в темном окружении.

Так и я о том же.

О чем спорим?

Не о чем, а о ком -- о Нюберге.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Тон дискуссии и эмоциональная окраска зашли за черту, когда сама дискуссия начинает отнимать слишком много душевных сил. Наверное, я сам добавил к этому и был временами неоправданно резок, поэтому прошу не держать зла. Я не изменил своего мнения, но отстаивать его дальше не буду. Можете расценивать это, как хотите. Дам только несколько кратких комментариев.

Figure 1.12 demonstrates the opponent nature of visual afterimages. The afterimage of red is green, green is red, yellow is blue, and blue is yellow. (It is worth noting that afterimages can also be easily explained in terms of complementary colors due to adaptation in a trichromatic system. Hering only referred to light-dark afterimages in support of opponent theory, not chromatic afterimages.)" Color App. Mod., Chapter 1, Section "Hering`s Opponent-Color Theory"

Этот пример с иллюстрацией – сложный стимул.

Не о чем, а о ком -- о Нюберге.

Дело не в нем, мне интересна идея допусков.

-- не сводили бы всю колориметрию к базовой (отрицать нет смысла -- выкручиваться post factum мы все умеем, все учились в вузах).

Вот это – самое обидное, я не претендую на всеобъемлющие знания, но я ни разу не позволял себе выкручиваться в дискуссии. Лично мое мнение – колориметрия заканчивается, когда обрывается связь с колориметром и начинаются corresponding color stimuli.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Тон дискуссии и эмоциональная окраска зашли за черту, когда сама дискуссия начинает отнимать слишком много душевных сил.

Да, Вы правы. Равновеликие извинения и с моей стороны. Давайте вернем тон дискуссии в нормальное русло -- она слишком ценна, чтобы ее терять.

На счет согласованных стимулов: имхо, нужен разумный компромисс между академической чистотой измерения и практическими задачами. Практика требует от нас corresponding color stimuli.

 

[alexnik]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Уважаемые оппоненты! А почему бы Вам действительно не выложить упомянутую переписку Нюберга и Стайлса для ознакомления общественности. А то хочется все же понять, в чем там дело было.

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

А почему бы Вам действительно не выложить упомянутую переписку Нюберга и Стайлса для ознакомления общественности?

3-го июня у меня истекает срок договора на подключение ADSL (жду с 15-го февраля). 4-го иду ругаться. Пракика показывает, что на следующий день подключают. Так что выложу 5-го. Можно попросить Вадима выложить раньше.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Давайте вернем тон дискуссии в нормальное русло -- она слишком ценна, чтобы ее терять.

Спасибо, Алексей. Терять возможность пообщаться в области, которой отдаешь столько сил, конечно же, жалко.

По поводу допусков: Переписку я выложу только по возвращении из командировки, до – врядли успею. Я не собирался по этому поводу обсуждать адаптацию, мне интересна была сама идея допусков, когда минимальный порог цветоразличения можно вывести непосредственно из самих кривых. Возможно этот путь развития расчета малых цветовых различий и спорный, но здесь есть точка отсчета для интересных выводов. Я достаточно давно читал эту переписку, возможно, я ошибся и в самой переписки нет упоминания об экспериментах с разными условиями адаптации, но за то, что эта мысль звучала в книге Юстовой, в которой и приводится эта переписка, и связана она с Нюбергом, я ручаюсь. Я приведу также все соответствующие цитаты. Мы резко перешли на саму адаптацию, а книги под рукой у меня не оказалось.

По поводу утверждения, что колбочковые ответы не зависят от состояния адаптации глаза: Предлагаю перевести дыхание и прошу Андрея Френкеля обратиться к его коллеге-физиологу из Лондона, дать свои комментарии, если это не слишком сложно.

По поводу термина колориметрия: Мое мнение - это не свод знаний о цвете, а только раздел цветоведения (color science), наряду с фотометрией, цветовоспроизведением, теорией цветового зрения и др. На месте Fairchild слово advanced в advanced colorimetry я бы заключил в кавычки, к тому же у этой области уже есть вполне конкретное название Color appearance models. Но безусловно, все в color science взаимосвязано и обобщающие термины тоже нужны. Просто я привык связывать колориметрию с колориметром.

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Вот с порогами проблема: я напрочь зашорен своим медицинским образованием в отношении порогов и у меня не хватает интеллектуальных сил перешагнуть через то, чему меня учили. А учили тому, что мерой порога является приращение ЭНЕРГИИ стимула, обеспечивающее JND -- just noticable difference. Андрей утверждает, что мерой порога является dE, что мне напрочь непонятно и кажется ошибкой, бо dE -- это дельта перцепционных величин. Мне кажется, Андрей путает причину и следствие по данному вопросу. То есть, я считаю, что если говорить о порогах, то кривые сложения здесь, имхо, помогут больше. Вопрос в дургом: зачем это нужно? Кого в конце концов волнуют пороги, бо реальный интерес представляет именно перцепционное отличие?

Об "advanced colorimetry" -- я долго мучился с переводом этого термина, консультировался у носителей языка, знающих и русский, у переводчиков. Резюме было таково "продвинутая" в кавычках. Так и было в beta-переводе до самого последнего момента, но в итоге Андрей настоял на термине "высшая". Звучит красиво, согласуется с мнением Фершильда, но душевного резонанса у меня не вызывает.

Относительно Юстовой: к сожалению, у меня книга Юстовой в hardcover. Но я тоже посмотрю.

О переписке со Стайлсом: если "меня врубят" до Вашего приезда, то я выложу.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Терять возможность пообщаться в области, которой отдаешь столько сил, конечно же, жалко.

Боже-ж мой, Вадим! -- что же Вы сразу не сказали?! Я же воспринимал Вас как некоего досужего интеллектуала, эдакого Умберто Эко, которому просто охота пободаться и нужен лишь соперник той же весовой категории. Сожалею о непонимании ситуации и еще раз приношу извинения. Вместе с тем, прошу Вас не лениться и давать больше входящей информации. Если можно, то (не указывая конкретных данных) опишите характер Вашей деятельности и базовое образование -- наше взаимодействие (даже лишь в рамках форума) может иметь серьезный конструктивный выход.

Не по теме:
Со своей стороны: Шадрин Алексей, 1966 г.р., коренной петербуржец. Цветная пейзажная фотография как содержание жизни с 1980 г по сей день. В 1983 г. сдуру поступил и в 1989 г. сдуру закончил Ленинградский педиатрический медицинский институт. Работал патологоанатомом с 1989 по 1998 г: с 9 до 15 -- медицина, с 15 до 9 -- фотография. За исследования в области Е-6 -- сертификат Kodak Pro passport в 1992 г. (не получен пол лености ехать в Москву -- дурак). Издательско-полиграфическая деятельность с 1992 г. параллельно с медициной. В 1998 г окончательно закрепился в полиграфии. Изучение колориметрии и исследования в этой области с 1999 г. Цель сегодняшней деятельности: подготовка пакета современных учебных материалов для полиграфических вузов, постдипломников, а также всех, кто хочет квалифицированно работать в сфере image media. Личная сверхзадача: систематизация разрозненных данных и построение общей концепции изображения (не исключено, что невыполнима).


По поводу Марона (Лондон) -- выход на него хлопотен. А вот Ванделл под рукой. В принципе, если есть оказия в Питере, готов дать на почитать (к сожалению не существует e-book-версии книги) -- пока не разберусь с Хантом (а это еще минимум год), к тщательной работе над Ванделлом приступить не смогу.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Оказия в Питере, обязательно будет, надо, конечно, встретиться, за Ванделла спасибо огромное, у меня тоже найдется, что Вам предложить.


Не по теме:
Закончил Московский Университет печати по специальности технолог-полиграфист. Далее 2 года аспирантуры, не закончил, мечтаю восстановиться. Работаю в Москве технологом по печати в области флексографии. Цветоведением увлекся на соответствующем курсе в институте, так по сей день и продолжается, попутно решаю какие-то вопросы по работе, связанные с цветовоспроизведением. Также увлекаюсь фотографией, есть цифра, узкая пленка, мечтаю о среднем формате.


Вадим

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем – привет.

Привет, Леша.

Кого в конце концов волнуют пороги, бо реальный интерес представляет именно перцепционное отличие?

Мерой перцепционного отличия, должна быть перцепционная величина. Если нам нужно узнать разницу длинны двух бревен, то можно, конечно, указывать массу и диаметры, а потом рассчитывать длину, но лучше, все-таки, пользоваться метрами.

В идеале, одна единица dE должна соответствовать Едва Различимому Отличию (ЕРО - термин психофизики), т.е. тому самому порогу. Только тогда становится осмысленным равенство в отличии на две единицы между двумя красными и двумя синими патчами.

Андрей утверждает, что мерой порога является dE,

Леша, наоборот: единицей измерения dE является порог.

Об "advanced colorimetry" -- я долго мучился с переводом этого термина, консультировался у носителей языка, знающих и русский, у переводчиков. Резюме было таково "продвинутая" в кавычках. Так и было в beta-переводе до самого последнего момента, но в итоге Андрей настоял на термине "высшая". Звучит красиво, согласуется с мнением Фершильда, но душевного резонанса у меня не вызывает.

Бог с ним с резонансом. Точность перевода важнее. А именно так переводятся «высшая математика», «высшая химия» и т.д. А «продвинутая» - ну, эта, типа, крутая, в натуре. Да и по сути это, на мой взгляд, тоже правильно: колориметрия не потому, что колориметр, а потому, что измерение цвета. Стандартный колориметр не измеряет, вообще говоря, цветовые ощущения – он измеряет колбочковые ответы. Стандартизацией условий наблюдения можно привязать эти цифры к цвету, но изначально это, все-таки, колбочковые ответы.

По поводу утверждения, что колбочковые ответы не зависят от состояния адаптации глаза:… коллеге-физиологу из Лондона, дать свои комментарии

Попробую.
Но очень похоже что это именно так. Хотя бы потому, что вся информация по зрительному тракту до мозга движется в одну сторону (исключение - диафрагма, т.е. зрачок), и нет никакой возможности передать необходимую для адаптации информацию в колбочку. А для адаптации по одному каналу необходима информация о всех трех каналах и по всему полю зрения – этих связей у колбочки просто нет.

С другой стороны, попробуйте проверить в расчете CIECAM очередность расчета CAT и cone response functions.

Чего, на мой взгляд, категорически нельзя делать, так это пытаться по формулам CIECAM или других моделей пытаться судить о физиологическом механизме. Мое «недовольство» Фершильдом, о котором говорил Леша, именно с этим и связано. Все эти модели не являются математическим описанием физиологических процессов, они являются только способом вычислить результат этих процессов. Все это старый добрый «черный ящик»: мы не знаем как он действует, но для определенных условий можем предсказать результат. Я согласен, такой подход вполне оправдан, а в данном случае единственно возможен, т.к. механизм мы понимаем очень плохо. Но надо же прямо так и сказать, а об этом упоминается только мимоходом. Зачем же подтасовывать, недоговаривать, нарушать логику? Еще раз, результат (CIECAM и др.) вполне хорош и работоспособен для своих применений, но это метод черного ящика, со всеми вытекающими последствиями.

Физиология в этих моделях задействована на уровне «общих соображений», вот только два примера:

«Обостренные» колбочковые чувствительности. С реальными чувствительности результаты плохо сходились с опытами, а давайте-ка сделаем пики поострее. О, результат стал гораздо лучше.

Когнитивная (т.е. разумная, результат деятельности высших отделов мозга!!!) поправка на осветитель в формулах запихнута в хроматическую адаптацию (т.е. в сетчатку!)

Что, впрочем, нисколько не умаляет важности и нужности этой книги: современное состояние моделей цветового восприятия дано во всей полноте и противоречивости.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Оказия в Питере, обязательно будет, надо, конечно, встретиться

+7-921-3086116
С 7 июля по 1 августа должен быть на Баренцевом море -- поэтому либо до, либо после.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Здравствуйте, Андрей

Чего, на мой взгляд, категорически нельзя делать, так это пытаться по формулам CIECAM или других моделей пытаться судить о физиологическом механизме…

Общие принципы системы имхо остаются неизменными до и после тестирования. Математическая модель – суть возможное приближение к физиологическим процессам и не может не иметь ограничений. Я говорил именно о сенсорном механизме адаптации и, имхо (!!!), последовательность в данном случае не нарушена. В контексте дискуссии это звучало, как предложение задуматься об этом механизме адаптации. О категорической недопустимости я с Вами полностью согласен, и было бы крайне странно, если бы я думал иначе, поскольку это противоречило бы элементарной логике.

Попробую.
Но очень похоже что это именно так. Хотя бы потому, что вся информация по зрительному тракту до мозга движется в одну сторону (исключение - диафрагма, т.е. зрачок), и нет никакой возможности передать необходимую для адаптации информацию в колбочку. А для адаптации по одному каналу необходима информация о всех трех каналах и по всему полю зрения – этих связей у колбочки просто нет.

Тогда уточните, пожалуйста, о различии между сенсорным и когнитивным механизмами адаптации, и узнайте, оба ли они принимаются во внимание на современном этапе физиологии.

С уважением, Вадим

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Здравствуйте, Алексей!

Вроде бы всегда считалось, что метамерное равенство сохраняется в широком диапазоне условий адаптации (и это основа всех моделей адаптации). И посему неважно, при каких условиях адаптации измеряются кривые сложения, а важно максимально исключить когнитивные явления и добиться максимальной точности уравнивания (наименьшего порога различения).

Что Вы понимаете под когнитивными явлениями в данном случае?

Отсюда и желательно проводить измерения в темном окружении.

Разве речь шла только об окружении? Имхо, эксперименты проводились в условиях достижения полной темновой адаптации перед каждым уравниванием.

Непонятно также настойчивое употребление термина "темновая адаптация". На самом деле, ведь в опытах на визульном колориметре адаптация происходит не к темному окружению, а к самим наблюдаемым стимулам вполне приличной интенсивности. А "темновая адаптация" - это про скотопическое зрение.

Не согласен. Сенсорная адаптация – не мгновенный процесс. Сразу после темновой адаптации уравнивание стимулов происходит в условиях этой адаптации, и через какое-то время происходит адаптация к самим стимулам. О скотопическом зрении речь вообще не идет. Просто, возвращаясь к началу дискуссии, само состояние темновой адаптации глаза достаточно нестабильное и достаточно долго восстанавливается.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Тогда уточните, пожалуйста, о различии между сенсорным и когнитивным механизмами адаптации, и узнайте, оба ли они принимаются во внимание на современном этапе физиологии.

Можно, я влезу?
Физиология когнитивными эффектами не занимается -- это область психологии, но, как известно "психология -- не наука, психологи -- не люди" -- к сожалению, с первым трудно спорить.
Однако модели восприятия не занимаются моделированием физиологических процессов воприятия -- они занимаются моделированием РЕЗУЛЬТАТА восприятия. Слово "appearance" не имеет внятного перевода на русский язык, несмотря на кое-какое невнятное вяканье словарей. Курс Фершильда, к примеру, звучит как "Color perception and appearance", что в самом буквальном переводе звучит как "Цветовое восприятие и выглядение", ну, а если литературно, то "Цветовое восприятие и его результат". Поэтому в переводе самого названия книги "Color appearance models" допущена некоторая ошибка, но, увы, я не знаю, как ее исправить. Поэтому остановились на "Моделях цветового восприятия", потому как здесь восприятие не процесс, а результат, о чем будет сказано в предлисловии переводчика.
Андрей напрочь не хочет понять, что моделируется не само восприятие (за такую задачу кишка тонка взяться), а лишь РЕЗУЛЬТАТ этого восприятия. А при моделировании, точнее, прогнозировании результатов восприятия все средства хороши (вплоть до откровенной подтасовки). Андрей упрекает Фершильда в невнятности, тогда как внятность заложена в сам термин "appearance".
Но я сильно отвлекся. Так вот в моделях восприятия есть попытки учета когнитивных эффектов, в частности когнитивного обесцвечивания осветителя (cognitive discounting of color of illuminant). Пока, правда, на весьма примитивном уровне (почти да-нет-ном). Пример -- модель Ханта.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем - привет.

Андрей напрочь не хочет понять, что моделируется не само восприятие (за такую задачу кишка тонка взяться), а лишь РЕЗУЛЬТАТ этого восприятия. А при моделировании, точнее, прогнозировании результатов восприятия все средства хороши (вплоть до откровенной подтасовки).

Я, чуть раньше:

Все эти модели не являются математическим описанием физиологических процессов, они являются только способом вычислить результат этих процессов.

Леша, может быть, имеет смысл читать написанное?

Тогда уточните, пожалуйста, о различии между сенсорным и когнитивным механизмами адаптации, и узнайте, оба ли они принимаются во внимание на современном этапе физиологии.

Сенсорного, т.е. колбочкового, я думаю, просто нет, по причинам изложенным выше. За адаптацию в сетчатке отвечают, по видимому, горизонталные, амакриновые, биполярные клетки и в какой-то степени ганглиозные.

Когнитивные - те, которые являются результатом разумного осмысления сцены. Например рассуждение, снег белый - значит тени на снегу должны быть серые. И в большинстве случаев мы воспринимаем их именно серыми, хотя "с точки зрения сетчатки" они жутко синие.

Курс Фершильда, к примеру, звучит как "Color perception and appearance", что в самом буквальном переводе звучит как "Цветовое восприятие и выглядение", ну, а если литературно, то "Цветовое восприятие и его результат".

По смыслу правильнее: "Цветовое ощущение и цветовое восприятие". По-моему, в нашем контексте восприятие и есть абсолютно точный перевод "appearance".

С уважением, Андрей Френкель.