как сравнить цвет пигментов

[mihas]

чисто белый, замер Lab 98.97 0.048 -0.054. Но он дорогой, зараза. А есть ли вообще чисто белая бумага (из доступных в магазинах рядовому человеку) без отбеливателей? Можете посоветовать?

Какая фантастическая светлота 98.97 - я не встречал таких бумаг. В печати светлота 90-96, на цветопробе может доходить до 96.5, но вот почти 99... Я бы грешил на ошибочность замера. Искать бумагу с нулевыми координатами ab не обязательно, главное не берите b=-8 (писчая) потому что это скорее всего не цвет бумаги синий, а флуоресценция так обманывает прибор. А если бумага b=-2 или +2 - чудесно, ничего более вам и не нужно. Что бы в быту взять а не в знакомой типографии обычную офсетку не слишком синюю - даже теряюсь в догадках. Попробуйте на предмет флуоресценции может детские наборы для акварели, смотрите просто в магазине чтобы явно не синила, можете взять какой фонарик простенький УФ в магазин и выбирать ту, которая на УФ менее всего реагирует.
Далее, вы спокойно можете перейти из абсолютной колориметрии в относительную и вычесть бумагу при желании, пересчитать на другую бумагу в случае если ваши выкраски уже изготовлены на разных материалах, привести их к единообразию за вычетом их подложки, формула несложная тут на странице 28 пункт 6.3.2.2, да и наверняка Argyll умеет, спектральный калькулятор точно умеет. Все наши цветовые профили так и посчитаны - в них относительная колориметрия, и только при необходимости модуль CMM по отдельному тегу белой точки профиля по тем же формулам спецификации ICC переходит от рилейтива к абсолюту с учетом той или иной бумаги.
По вопросу усреднения замеров, что вернее усреднять - спектры, лабы или XYZ, ответ есть, приоритетный по точности порядок Lab, спектр, XYZ. Но учтите, что лабы обратно из фарша в мясо спектров не провернешь, храните спектры своих замеров даже если вы сейчас примете решение работать в лабах, спектры могут понадобится, из них можно посчитать все.

 

[mihas]

Примерно такие у вас должны получаться картинки и их уже сравнивать, а цвет скорее всего как дополнение пойдет.

Интересно что тут анализируется спектр вне границ видимого диапазона, в коротковолновой ультрафиолетовой области. Наши обычные приборы за границами видимого диапазона ничего не измеряют к сожалению. "В наличии i1Pro" - я бы из этого исходил.
Ну и если топикатер опубликует пару-тройку спектров спор грибов - было бы любопытно взглянуть, не дожидаясь лета.

 

[DimB]

шляпка гриба кладется на бумагу, споры высыпаются

Проблемы с дозированием всегда будут. Что пигмент сыпь, что споры, что краски наноси.
Можно попробовать раствор, но на таких объемах опять же такие же проблемы.

Теоретически, как-то так бы реализовал:
1. Находим микроемкость размерами с плоскую батарейку (8-10 мм в диаметре. Апертура прибора у Вас --- 4 мм).
Снизу фиксируем ее на какой-нибудь подложке (например на термоклей). Высота бортика --- экспериментально, главное чтобы дно не влияло на результаты (может сделать его черным?).
2. В эту микроемкость с листа ссыпаем споры, с горкой обязательно.
3. Сверху накрываем тонким стеклышком. Только накрываем не сверху, а сбоку.
Чтобы накрывая срезать торцом стекла горку. Стекло фиксируем (например скотчем).
4. Измеряем по абсолюту. Лучше замера 3, их потом усреднить.
5. Высыпаем, пылесосим, повторяем цикл для другого образца.

По результатам измерений перебираем цветовые модели. И ищем в каждой параметр,
который покажет максимальную разницу между образцами.

 

[mihas]

Проблемы с дозированием всегда будут.

Советы мне нравятся. Ну и способы нормировки тоже никто не отменял: оценивать Hue, на которую не влияет дозировка, топикастер это отметил в первом же посте, чем безусловно заслуживает плюсика, человек подготовился прежде чем задать вопрос. Нормировать спектры, если за вычетом спектра бумаги - я бы оценил такую нормировку на вскидку весьма точной, не хуже соскребания спор вместе с бумажной пылью с бумаги.

 

[mihas]

Hue, на который менее всего влияет концентрация - лучше так сказать

 

[DimB]

Советы мне нравятся. Ну и способы нормировки тоже никто не отменял: оценивать Hue, на которую не влияет дозировка, топикастер это отметил в первом же посте, чем безусловно заслуживает плюсика, человек подготовился прежде чем задать вопрос. Нормировать спектры, если за вычетом спектра бумаги - я бы оценил такую нормировку на вскидку весьма точной, не хуже соскребания спор вместе с бумажной пылью с бумаги.

А фиг его знает. При таких малых отличиях может придется брать 2 параметра и оценивать по длине вектора (не соображу сейчас как математически корректнее сказать).

 

[DimB]

Кстати, может dE2000 хорошо подойдет? Какой-то образец взять за базовый?
Задача же --- "инструментально различать".
Задачу надо уточнять.

Не по теме:

Споры мухомора или поганки взять за образец (ISO)

 

[DimB]

Не по теме:
А может просто нужен миколог.

 

[mihas]

А фиг его знает. При таких малых отличиях может придется брать 2 параметра и оценивать по длине вектора

Тоже думал по хроме возможно имеет смысл смотреть, но хрома слишком сильно зависит от концентрации, как и светлота. Скорее если брать два параметра - то может Hue и какие-то выявленные спектральные закономерности у отнормированных например под одну светлоту хотя бы спектров. Я для каких-то задач нормировал спектры по одной светлоте, эти формулы запрограммированы.

 

[mihas]

хрома слишком сильно зависит от концентрации, как и светлота - как и от разбелки бумажной подложки тоже, не только концентрации.

 

[Karen]

Спасибо всем за советы, очень полезно было послушать и более-менее стало ясно в какую сторону действовать.

Какая фантастическая светлота 98.97 - я не встречал таких бумаг.

Михаил, я знал, что Вы эти цифры заметите и прокомментируете
Это не бумага, хотя на вид как очень толстая матовая бумага, могу найти ссылку, если интересно. Его использует мой друг в качестве отражателя в разработанных им (очень крутых) светильниках для морских аквариумов, ему важно было максимально полное, диффузное и равномерное отражение по всему видимому спектру и до 380нм. Круче (на совсем чуть-чуть) только сульфат бария (которым фотометрические шары изнутри красят), но он не технологичен. В даташите сказано "More than 99% in total reflectivity", но не верилось и когда я его сам замерил и айван показал L=98.9 при практически нулевых ab, челюсть у меня выпала. Не ожидал такого. Попросил выслать пару листов, посмотрим. Для моих целей, оно, конечно, лютый оверкилл, но тут ведь не ради практики делается (практический выхлоп нулевой будет - настоящие ботаники вряд ли обратят внимание на эту работу, они консерваторы те еще), а ради своего интереса.

я сравнивал спектры древесины - они ни о чем, монотонные, никакой загогулинки чтобы за нее зацепиться

Вот и здесь то же самое.

Т.е. задача определить цвет клетки? Какова вероятность, что две споры-клетки с одного носителя имеют разный цвет?

Нет, задача определить цвет спорового порошка - клетки в массе. Цвет наверняка может гулять, будет методика замера, тогда и проверим в какой степени. А так, что они сейчас на глаз прикидывают, это все вилами по воде.

 

[polbol]

Нормировать количество пигмента. Найти связующее - жижку. Перемешать. И на просвет смотреть цвет раствора.
А то на примере полиграфии. мне кажется - это определить цвет 1-2% патча на шкалке.

 

[almastu]

на скринах сконцентрировались на максимальном отражении, что для коричневых может быть не очень показательно. Интересно посмотреть подробные картинки в областях минимальных отражений в видимом диапазоне - там где идет максимальное поглощение. Ну или точки перегиба - как комбинация и того и того. Чисто как направление на "посмотреть"

 

[mihas]

Нормировать количество пигмента.

В мироскопических дозах это крайне сложная задача, вот где математически отнормировать проще, чем взвесить верно какие-то нанограммы. Заводы вон тоннами краску мешают, и то не могут сделать точно никогда!-)))

 

[DimB]

Еще вариант пойти по пути:

1.
Химические цветовые реакции в микологии
"
Тест на амилоидность...
В 2005 г. В. А. Спириным и соавторами[13] предложено определять степени градации этой реакции в соответствии
со шкалой цветов (в скобках — обозначение цвета по шкале Й. Петерсена [Petersen, 1996]):
слабодекстриноидная — от бледно-коричневого (P14) до бледно-оливкового (P16)
декстриноидная — желтовато-бурый (P9)
сильнодекстриноидная — оранжево-бурый (P7)
неясно-амилоидная — от бледно-мышино-серого (P53) до бледно-фиолетово-серого (P59)
слабоамилоидная — мышино-серый (P55)
амилоидная — от голубовато-серого (P57) до тёмно-голубовато-серого (P56)
сильноамилоидная — от винно-серого (P58) до серовато-фиолетового (P44)
"

Шкала цветов уже какая-то есть. Что за шкала?

2.
"...Й. Петерсена [Petersen, 1996]"
Есть вероятность, что это он.

На сайте есть список публикаций (и софт даже), у публикаций есть DOI.
Пытаемся для начала найти хоть какие значения цифр шкалы.

Будут цифры --- тогда хоть какая-то ясность появится.

P.S. Шагов шкалы только маловато как-то.

 

[koraalex]

Товарищи, а не боитесь по статье загреметь? Я бы поначалу поинтересовался, что за "проходящий мимо грибов" к вам обратился, не знакомый с методами лабораторного анализа? Мне тоже как-то написал один, что ему надо порошки какие-то замерять, сейчас он всё объяснит.

Если честно, разговор ни о чём. Грибы, уверен, в наше время исследованы очень детально, ведь они проще многих организмов. Ищите результаты исследований, лучше на иностранных языках. Кстати, традиционными названиями цветов оперируют и почвоведы, и это им не мешает, потому что они хорошо помнят образцы, которым эти названия сопоставлены. Измерять пыльцу так нельзя, поскольку нет равных условий. Я с клиентами пытался использовать полиграфический спектрофотометр для замера тестовых полосок типа лакмусовой бумаги - практически бесполезно, ошибка километр, не рассчитан он на мокрые материалы, а Lab не годится для оценки цвета, получаемого на бумаге с оттенком и исходно своеобразным спектром. Зато визуально сопоставить цвета полосок с веером под конкретным светом можно. Если же говорить о спектре отражение биоматериала, очевидно, нельзя ограничиваться видимым светом. Возможно, индикативные участки кривой как раз находятся за его пределами. Если же два гриба имеют чуть более жёлтый или чуть более бурый цвет, их запросто можно спутать на глаз, если сравнение будет производиться при разном свете и/или на разных подложках, и проку от "веера цветов спор гриба" не будет, либо веер должен использоваться в комплексной оценке по ряду признаков.