Калибровка монитора (яркость-контрастность)

[MegaBeaver]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Ответ в ветке есть. Разрешающая способность зрения.

есть-то он есть, только В ВЕТКЕ. А я- про "книжку". Да и то, в ветке чтоб понять, нужно сколько всего лишнего прочитать. Плюс, сколько эта ветка жить будет?...

И потом, как-то не могут тут спокойно обсуждать А жаль. Как только топик остро встанет, начинают на личности переходить

 

[sabos]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Но объяснить внятно КАК это работает, пока ни у кого не получилось. Во всяком случае, я с таким объяснением не встречался.

Не так там все страшно . Колористика и градационные - анализ, как и в мониторах. Плюс красконаложение. Вот этого в мониторах нет. Плюс иногда (мягко сказано) синтез нелинейный. Конечно - оттиск никто не станет рассматривать, как визуальный колориметр. И оптически модель посложнее монитора будет. Но анализу и прогнозированию процесс поддается. Просто чаще всего на процесс смотрят пристально с другой стороны - технологической. Где оперируют не "ощущениями", а красками и их толщинами.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Не так там все страшно . Колористика и градационные - анализ, как и в мониторах. Плюс красконаложение. <...>Просто чаще всего на процесс смотрят пристально с другой стороны - технологической. Где оперируют не "ощущениями", а красками и их толщинами.

Полностью согласен с Александром. Андрей, имхо, напрасно робеет перет этой темой Относительно того, можно ли рассматривать систему поверхность-краски, как трехстимульный колориметр: думаю, торопиться с выводами не стОит. Сказать однозначно "нет", вот так сразу не могу. Надо плотно думать, а пока не хочется -- пепел сканеров стучит в моем сердце нынче
Относительно "перехода на личности". Вы знаете коллеги -- имхо, это печально, но закономерно: тема уж больно неоднозначна. Поправляя очки: междисциплинарна. Если, рассматривая архитектуру какого-нибудь процессора, или технологию печати на данном устройстве, я скажу какую-нибудь глупость (причем легко) -- меня интеллигентно поправят, а я запомню, что был неправ и как надо. Но колориметрия, как дисциплина, до сих пор является полем битвы мировоззрений, вот беда. Именно мировоззрений. Мне, как человеку, имеющему высшее естественнонаучное (физиологическое) образование многое ясно само собой. Но я понимаю, что физиология -- это область знания, в которой законы формальной логики не сильно-то работают. Отсюда бодания, споры и, увы, порой хамство.
Алексей.

 

[sabos]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Относительно того, можно ли рассматривать систему поверхность-краски, как трехстимульный колориметр: думаю, торопиться с выводами не стОит. Сказать однозначно "нет", вот так сразу не могу

Даже самую жутко нелинейную систему можно "выпрямить". Но какой ценой? Модель поверхность-краска должна учитывать и растровые (краевые) эффекты, и многочисленные слои, и диффузию света. И все это переменные от спектра - т.е. наш синтез будет не просто нелинейный, он становится спектральный. Только при таком подходе можно говорить о колориметрии. Непростая задачка. Если же упростить постановку задачи, и вспомнить, что печатаем мы изображения, то большинство огрехов (связанных с несовершенством наших моделей) прикроет та же адаптация, тот же perceptual-переход. Колориметрически неточно, но зато "красиво" . Вот чего никто не прикроет, так это нарушений баланса у объектов, из которых и состоит наше изображение. Вот тогда становится "некрасиво".

 

[german]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

И потом, как-то не могут тут спокойно обсуждать А жаль. Как только топик остро встанет, начинают на личности переходить

Что-то мне подсказывает, что подобного не повторится. Лично я надеюсь, что старшие товарищи увидев, что обстановка на форуме нормализовалась, останутся тут, чтобы немного поучить нас дисциплине цветовоспроизведения.
Нам всем это очень поможет

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Всем – привет.
Здравствуйте, Александр.

Колористика и градационные - анализ, как и в мониторах.

Анализ – да, но вот с синтезом возникают большие проблемы. Зная цветовые координаты 100% заливки и градационную мы, насколько я понимаю, не можем точно вычислить цветовые координаты плашки с произвольным процентом.

Плюс красконаложение. Вот этого в мониторах нет. Плюс иногда (мягко сказано) синтез нелинейный.

Излишне мягко сказано . Вы же знаете, что все расчеты (явно недостаточно точные) держатся на эмпирических поправках и коэффициентах. Математика там достаточно условная: идет элементарная «подгонка под ответ».

Но анализу и прогнозированию процесс поддается.

Прогноз, конечно, поточнее прогноза погоды, вопрос в том, насколько.

Просто чаще всего на процесс смотрят пристально с другой стороны - технологической. Где оперируют не "ощущениями", а красками и их толщинами.

В этом-то и проблема. Да, так сложилось исторически, больше того – все это очень неплохо работает, но понять суть процессов, если смотреть на них с этой стороны, невозможно. Вертится на языке неприлично-медицинское: per anus.  Пардон. На самом деле, это хорошее качество конечного результата печати обеспечивают в первую очередь именно «ощущения» – ощущения тех людей, которые печатают и готовят к печати. Необязательно эти ощущения осознаны, но именно они делают дело.

Описание процесса печати и обучение ему чаще всего базируются на трехкомпонентной теории в самом упрощенном ее виде. Трехкомпонентная тория – это только часть правды. А часть правды, как известно, хуже лжи. Понять что-то на такой основе просто невозможно: даже координаты Lab в трехкомпонентную теорию не вписываются! В итоге
целостной картины не получается, и большинство людей работают на «неосознанных ощущениях», хотя в частностях могут разбираться очень хорошо, и результат их работы тоже хороший.

Полностью согласен с Александром. Андрей, имхо, напрасно робеет перет этой темой

Леша, разве ты видел когда-нибудь, чтобы я перед чем-то или кем-то «робел»???
Я считаю крайне важным для себя осознавать, чтО я понимаю, а чтО нет. Только в этом случае можно рассчитывать на продвижение вперед. Только тогда можно задавать себе правильные вопросы – те самые, которые «половина ответа» (банальность, но чистая правда).

Относительно того, можно ли рассматривать систему поверхность-краски, как трехстимульный колориметр: думаю, торопиться с выводами не стОит.

Здесь я беру на себя смелость ответить однозначно: нельзя. К сожалению. Можно поговорить о сложении пяти стимулов (CMYK+бумага), но только до начала красконаложений. Дальше все: мы не можем рассматривать СТИМУЛЫ, мы обязаны рассматривать спектры, находить результирующий спектр и уже исходя из него, по кривым сложения находить стимул.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

Анализ – да, но вот с синтезом возникают большие проблемы. Зная цветовые координаты 100% заливки и градационную мы, насколько я понимаю, не можем точно вычислить цветовые координаты плашки с произвольным процентом.

Если забыть о "загогулинах", то здесь синтез можно считать линейным. Бумага участвует, но и ее легко учесть (пока она белая . Проблема в другом - слишком много переменных в градационной. Это уже не гамма.

Излишне мягко сказано . Вы же знаете, что все расчеты (явно недостаточно точные) держатся на эмпирических поправках и коэффициентах. Математика там достаточно условная: идет элементарная «подгонка под ответ».

Не страшно - по большому счету, вся наша математика вокруг цвета - сплошная эмпирика.

В этом-то и проблема. Да, так сложилось исторически, больше того – все это очень неплохо работает, но понять суть процессов, если смотреть на них с этой стороны, невозможно. Вертится на языке неприлично-медицинское: per anus.  Пардон.

На проблему мы обязаны смотреть с двух сторон, и технологическая не менее важна. Ведь все наше моделирование зависит в первую очередь от стабилизации режимов оборудования. Если я работаю с стабильной, предсказуемой техникой, то я легко ее моделирую, соответсвенно, работаю с цветом точно. Стабилизация - технологическая проблема, ее нужно решать обязательно. Per anus начинается тогда, когда (к примеру) технолог, лицо ответственное именно за режимы оборудования, лезет вместо этого в цвет. Получаем худшую (к сожалению, типичную) ситуацию - и свою работу не делает, и чужую портит.

На самом деле, это хорошее качество конечного результата печати обеспечивают в первую очередь именно «ощущения» –ощущения тех людей, которые печатают и готовят к печати. Необязательно эти ощущения осознаны, но именно они делают дело.

На ручнике, на "ощущениях" тонкую доводку, вгонку можно делать. Но если технологию бросает во все стороны, то ничего хорошего на "ощущениях" мы не получим. Пока допечатка (цветокоррекция) и печать не начнут разговаривать на одном языке, никакие модели нам не помогут. Мы же сейчас наблюдаем противоположную тенденцию - вся допечатка, словно сговорившись, профайлы строит (по мишеням в 10 тыс. патчей), а печатники с испугом на это смотрят и думают - куда бы им эти *.icc засунуть. С другой стороны - печатники, как сговорившись, требуют назвать им "волшебные" плотности, при которых "все получается". Вот и выходит per anus. Скажи сейчас слово "колористика" - 99% людей не понимают, о чем ты. Ни в печати, ни в допечатке. А ведь это одно из основ моделирования процесса печати. И это только один пример.

Описание процесса печати и обучение ему чаще всего базируются на трехкомпонентной теории в самом упрощенном ее виде.

Не совсем так. Да, обычному печатнику тему цвета дают вскользь, упрощенно, скороговоркой. Не страшно, у печатника другие задачи. А в процессе участвуют и технолог, и цветокорректор - если они профессионалы, то смогут и корректно высчитать параметры деления, и поделить, и процесс печати застабилизировать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

<...>Не совсем так. Да, обычному печатнику тему цвета дают вскользь, упрощенно, скороговоркой. Не страшно, у печатника другие задачи.<...>

Не могу согласиться, Александр. В идеале, да -- Вы правы. Но идеал -- это ко всему прочему колористическая, как подразделение предприятия + профессиональный колорист, который мешает споты. Вот, эта область деятельности ложится на плечи печатников. Если триадное цветовоспроизведение не в их власти, то спот (жаргонное "пантон") целиком (вынужденно) в их компетенции. Жадные начальники ни за что не раскошелятся ни на InkFormulation (даже на крякнутый), ни тем более на полноценную станцию краскосмешения. Поэтому мне приходится им давать основы колориметрии, дабы они понимали, что намешивание "пантонов" подчиняется тем же законам копирования. Чтобы ребята не тратили уйму времени на провальные заказы я им даю алгоритм действий, основанный на теории цвета. Поэтому мы не меньше 5 занятий изучаем опыты CIE (вкратце), затем Lch, а затем практику вгонки с помощью SpectroEye+Lch. Они по крайней мере начинают четко понимать, как интерпретировать dL, dC, dH и в каком направлении двигаться. Говорю о приоритетах восприятия, о бесполезных попытках поднять насыщенность и т.п. Они очень радуются, когда начинает получаться. Время, которое парни тратят на "бадягу пантонов" уменьшается во многие разы, когда они начинают понимать, чего именно нужно добиться.
Алексей.

 

[german]

Ответ: Калибровка монитора (яркость-контрастность)

И все-таки, стоит вернуться к двум основам: колористика и градационные характеристики. Я не представляю, как без них понять процесс цветовоспроизведения (в нашем случае — воспроизведения изображения на офсетном станке). Отложим пока остальные виды цветовоспроизведения, к ним мы всегда можем вернуться, они не менее важны.
Если мы действительно хотим понять, как можно напечатать, придеться говорить и о колористике, и о градационных, и о генерации черного, и о растискивании, и о балансах, и об охватах, и о бинарах и о линейности-нелинейности поведения красок...

Если же упростить постановку задачи, и вспомнить, что печатаем мы изображения, то большинство огрехов (связанных с несовершенством наших моделей) прикроет та же адаптация, тот же perceptual-переход. Колориметрически неточно, но зато "красиво" . Вот чего никто не прикроет, так это нарушений баланса у объектов, из которых и состоит наше изображение. Вот тогда становится "некрасиво".

По крайней мере, это уже шаг вперед к тому, чтобы получить предсказуемость. Ну, или можно сказать так, что такой подход вполне может претендовать на коммерчекую печать. Он дает предсказуемость.
Не понимая какую роль играют колористика и градационные характеристики, вряд ли можно вообще представить себе процесс офсетной печати. В большей степени придеться говорить о ней, ничего не поделаешь, очень многие озабочены этими вопросами.
Другое дело, не знают с чего начать.