Клинический случай

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dresden

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 124
Реакции
644
Да-да, именно клинический. Вот ссылка на заметку Алексея Тутубалина.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Клинический случай

Баян многолетний. Ошибка при работе с отрицательными значениями XYZ. Да, Apple CMM, как и многие другие CMM - клипает эти странные числа. Делайте профили согласно спецификации ICC и не делайте виноватой науку, когда проблема с руками.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Клинический случай

Ничего удивительного. Подсовывают несчастным CMM изображение с невообразимым охватом, а потом ждут чуда. Пока наивно ожидать от существующих CMM динамического сжатия охвата. Приведите изображение в божеский охват, тогда и порядок будет, и предсказуемость.
Как сжать охват с сохранением смысла изображения - это другая проблема. При больших разностях в охватах использовать статический gamut-mapping не эффективно - либо потеряем насыщенность, либо насыщенные детали. Преобразование охватов должно быть контекстно зависимым, под каждую конкретную задачу, под каждую серию изображений или даже под каждое изображение.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Клинический случай

Nikolay_Po сказал(а):
Ничего удивительного. Подсовывают несчастным CMM изображение с невообразимым охватом, а потом ждут чуда.
Воистину суровые сибирские мужики с японской бензопилой. Помню в первые месяцы распространения 16-bit огромное количество подобных "исследований". На этой волне microsoft даже всерьез обсуждал необходимость пространства преобразований с диапазоном [-0,5;1,5] XYZ (проект sRGB64).
Nikolay_Po сказал(а):
Преобразование охватов должно быть контекстно зависимым, под каждую конкретную задачу, под каждую серию изображений или даже под каждое изображение.
Это давняя "сверхзадача", в ней мало науки и много мечты про pleasure color reproduction (по сути - автоматизации творческой задачи).

Кстати, в играх с бессмысленными профилями для камер есть рациональное зерно. Да, колориметрическая задача для камеры не решается в рамках обычной колориметрии, она требует выхода за пределы icc-спецификации. Любое нарушение Luther-Ives condition (а все распространенные способы захвата цвета его нарушают) приводит к появлению комплексных чисел в color transform. Мы видим наивную попытку заменить в задаче комплексные числа рациональными, но очень боооольшими...
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

sabos сказал(а):
Баян многолетний. Ошибка при работе с отрицательными значениями XYZ. Да, Apple CMM, как и многие другие CMM - клипает эти странные числа. Делайте профили согласно спецификации ICC и не делайте виноватой науку, когда проблема с руками.

Про баян вы совершенно правы - это выход за диапазон и клиппинг.

Но делать то что? У ЦФК охват, формально, вся видимая область и еще немножко УФ и как следует ИК (особенно для камер без hot mirror).
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

Nikolay_Po сказал(а):
Ничего удивительного. Подсовывают несчастным CMM изображение с невообразимым охватом,
Формально профиль (может быть не данный конкретный) правильный, описывает input device: как туда не посвети, будет сигнал.

Nikolay_Po сказал(а):
Преобразование охватов должно быть контекстно зависимым, под каждую конкретную задачу, под каждую серию изображений или даже под каждое изображение.
Золотые слова.

Но в текущей ситуации с CMM это вырождается в довольно уродливые 'look-профайлы'. "Студийный портрет, синее платье", "Студийный портрет, нет синего платья", "Специальный профиль для портрета дамы с фиалками для ISO 400" (синий - очень проблемный, даже более чем красный).

В том смысле, что существующую CMM приходится приводить в чувство синтетическим профилем (который является не столько описанием реального устройства ввода, сколько хаком под конкретную CMM).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Клинический случай

atutubalin сказал(а):
Но делать то что?
У меня нет готового ответа. Немного перфекционистам-максималистам.

Профессионалам - sRGB в 95% случаев достаточно. Ибо они задачи цветокоррекции (особенно pleasure color reproduction) с помощью профилей решать не пытаются.
atutubalin сказал(а):
У ЦФК охват, формально, вся видимая область и еще немножко УФ и как следует ИК (особенно для камер без hot mirror).
Согласен. Причем даже видимая область (пусть отсечка УФ и ИК для нас не проблема) чуть иначе захвачена (т.н. метамеризм камеры). См. выше про комплексные числа, разве эта задача с помощью "уродливого look-профайла" решается?
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Клинический случай

atutubalin сказал(а):
Про баян вы совершенно правы - это выход за диапазон и клиппинг.

Но делать то что? У ЦФК охват, формально, вся видимая область и еще немножко УФ и как следует ИК (особенно для камер без hot mirror).

Я бы предположил не использовать RGB-профайлы для устройств захвата. Ибо, как совершенно справедливо отмечено, у них (кроме, теоретизируя, «слепых» в какой-то области спектра) охват включает весь локус (есть сигнал — есть отклик). А известно, что локус нельзя вписать в никакой RGB-треугольник.

Получается, при использовании RGB-профайлов (точнее, Matrix/TRC profiles) устройств захвата или режем охват (заодно искажая цвет), или вынуждены придумывать «мнимые» кардиналы.

Более предметно, я бы предложил:
а) различать RGB захвата и RGB воспроизведения;
б) RGB захвата (сенситивное описание) — описание стимула в терминах откликов на него трёхкомпонентной системой захвата;
в) RGB воспроизведения (конструктивное описание) — описание стимула в терминах трёхстимульных величин трёхстимульной смеси, визуально уравновешивающей стимул;
г) (б) и (в) — это разные описания, разные физические величины. Устройства захвата и устройства воспроизведения должны описыватся по-разному. Для трёхстимульных устройств воспроизведения существующих ICC механизмов достаточно, для трёх- и более- компонентных устройств воспроизведения по-хорошему стоит предусмотреть возможность их описания (расширение спецификации ICC).
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

sabos сказал(а):
Профессионалам - sRGB в 95% случаев достаточно.
Ну, пока "дама с фиалками" не попалась. Лично я не вижу решения "на 99.5" (95 - мало), sRGB - хорошо, но с учетом текущего прогресса в выводе очень мало, а если сразу заложиться на суммарный охват всех имеющихся выводных устройств (условно, 12-цветный принтер + монитор с увеличенным охватом), то этого наоборот много и полезут проблемы как в рассматриваемом примере.

Т.е. речь идет все таки о "наборе профилей", а набор появляется по той причине, что "классическое описание устройства ввода" не справляется.

sabos сказал(а):
Ибо они задачи цветокоррекции (особенно pleasure color reproduction) с помощью профилей решать не пытаются.

Пытаются, на сегодняшний день нет другого пути. Другой вопрос, что упражнения с false-профилями - это от бедности, для обхода проблемных мест того же фотошопа.

P.S. а почему вы поминаете комплексные XYZ? Казалось бы линейные операторы везде, откуда комплексам взяться?
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

pell сказал(а):
Я бы предположил не использовать RGB-профайлы для устройств захвата.
Не читайте ... большевистских газет!
... а других то нет?
Вот никаких и не читайте!

Существующие, я извиняюсь, CMM работают именно в таких вот терминах, RGB, охват, gamut mapping.

И что, если некто ночами пишет RAW-конвертор, ему теперь и CMM писать под эту задачу? Тоже обидно, в этом можно закопаться на годы (смотрим на Argyll).

pell сказал(а):
Получается, при использовании RGB-профайлов (точнее, Matrix/TRC profiles) устройств захвата или режем охват (заодно искажая цвет), или вынуждены придумывать «мнимые» кардиналы.
Ну и так тоже получается. Хотя если забыть о пересчете в PCS и сразу строить Device Link, то задача несколько упрощается.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

sabos сказал(а):
У меня нет готового ответа. Немного перфекционистам-максималистам.
Да, я сходил по ссылке.
"Сканирующий спектрофотометр" (TM) - это не практическое решение, хотя я знаю человека, снимающего статические сцены на ч-б пленку за зональными фильтрами (и получается хорошо). Но статика - это не все сцены.

Задача же не имеет разумного решения только в ситуации, когда "неправильный метамеризм" (т.е. отличающийся от человеческого) камеры проявляется в пределах одного кадра. Так тоже бывает, но скорее редко, чем часто, причем многие проблемы, вроде того же ИК лечатся фильтрами.

В остальных же случаях решение обязано быть в рамках текущей аппаратуры (разный сигнал дает разный отклик, остальное - дело обработки).
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Клинический случай

atutubalin сказал(а):
Существующие, я извиняюсь, CMM работают именно в таких вот терминах, RGB, охват, gamut mapping.

Увы, да.

И что, если некто ночами пишет RAW-конвертор, ему теперь и CMM писать под эту задачу? Тоже обидно, в этом можно закопаться на годы (смотрим на Argyll).

Увы, да.

Ну и так тоже получается. Хотя если забыть о пересчете в PCS и сразу строить Device Link, то задача несколько упрощается.

Увы, Device Link порежет охват, который в устройстве не порезан.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

pell сказал(а):
Это был риторический вопрос (про свою CMM) и ответ на него именно такой.

Но мужики то - не знают. Т.е. у вас, понятно, все свое, включая и цветовую модель. А так - куда не ткни - все используют готовое. Ну вот про DXO я еще не знаю точно, ибо у меня к их софту отвращение.

И так как нет никаких шансов, что положение изменится в ближайшие годы, практический выход для "продвинутого пользователя" - именно надуривать существующие CMM понятным этим CMM способом (искусственными профилями).

Да, а Device Link можно делать разными способами, тем более что у того устройства "куда" мы конвертируем охват меньше чем у ЦФК и резать (или сжимать) исходный ("бесконечный") охват придется в любом случае. Но так хотя бы есть шанс, что CMM не сдуреет от выхода за пределы Lab/XYZ.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Клинический случай

pell сказал(а):
Увы, Device Link порежет охват, который в устройстве не порезан.
Я бы не преувеличивал проблемы с резаньем охвата. Мы в большинстве своем снимаем не неоновые вывески, а простой reflection. Который по-определению имеет скромный охват.

Повторюсь, мифы о "невоспроизводимом" синем у фиалки в большинстве своем следствие ограниченности охватов наших воспроизводящих устройств, наших мониторов с "увеличенным" охватом и "12-цветных" принтеров.
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

sabos сказал(а):
Повторюсь, мифы о "невоспроизводимом" синем у фиалки в большинстве своем следствие ограниченности охватов наших воспроизводящих устройств, наших мониторов с "увеличенным" охватом и "12-цветных" принтеров.

Мое замечание про фиалку связано исключительно с sRGB.

...пожалуй надо дописать тут....
Проблема с крайней синей частью спектра - это проблема захвата, а не воспроизведения. Кривая чувствительности сенсора резко начинает спадать на последних нескольких десятках нанометров синего края, это связано с тем, что поглощение фотона происходит выше, чем собственно "сенсель" и заряд не накапливается, а пропадает.

Как следствие, коэффициенты в профилях "с захватом фиолетового" и без оного будут очень разными и если нужен упомянутый захват, то синий сразу станет проблемным.
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Клинический случай


Не по теме:
sabos сказал(а):
Я бы не преувеличивал проблемы с резаньем охвата. Мы в большинстве своем снимаем не неоновые вывески, а простой reflection. Который по-определению имеет скромный охват.

Кстати да, пардон за оффтопик, не так давно делал мультики про охваты sRGB и Adobe RGB:
* http://www.youtube.com/watch?v=4kTtnU3fewM — sRGB
* http://www.youtube.com/watch?v=Z6zNd8iKKjY — Adobe RGB

В оных не так важны собственно sRGB или Adobe RGB, сколько серая линия внутри локуса — это «охват идеального принтера» = все возможные reflections (отражения). Видно, что отражения составляют не так уж много от всего locus'а.

 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Клинический случай

atutubalin сказал(а):
В остальных же случаях решение обязано быть в рамках текущей аппаратуры (разный сигнал дает разный отклик, остальное - дело обработки).
Увы. Принцип частотной дискриминации, выделение сигнала на первой производной пары фильтров. Если для некоторой пары ЭМИ с неизвестными амплитудами и неизвестными частотами первая пара фильтров дает Δ0,5;0,4, а вторая Δ0,4;0,5 - то нет никакого разумного способа перейти от первого ко второму.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Клинический случай

Что-то, коллеги, я не пойму, в чем проблема?

Мера отклонения устройства захвата от Л-А критерия -- это, в конечном итоге, мера времени, потраченного на посткоррекцию. Ну, потратим мы не 3 минуты, а 4. Эка беда-то? А учитывая хилость наших ментальных эталонов на типичные сцены и скудную зрительную память, проблема вырождается, имхо, просто в ноль.

А уж ежели приперло заняться копированием жив. полотен, то LUT-профайл в помощь.

Полностью поддержу Александра: sRGB в 95% случаев -- по уши...
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

sabos сказал(а):
Увы. Принцип частотной дискриминации, выделение сигнала на первой производной пары фильтров. Если для некоторой пары ЭМИ с неизвестными амплитудами и неизвестными частотами первая пара фильтров дает Δ0,5;0,4, а вторая Δ0,4;0,5 - то нет никакого разумного способа перейти от первого ко второму.

Многие спектры не являются неизвестными и одновременно являются памятными цветами (листва, человеческая кожа).

А для непамятных цветов не нужна высокая точность. Нужно только чтобы стоп-сигналы и поворотники у машин не путались :)
 

atutubalin

12 лет на форуме
Сообщения
411
Реакции
37
Ответ: Клинический случай

Alexey Shadrin сказал(а):
Что-то, коллеги, я не пойму, в чем проблема?

Ну мы тут с Павлом договорились до того, что существующие CMM и цифровой захват - плохо совместимы.

А так - проблемы нет, кто первый совместит - озолотится.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.