Конкретный вопрос по настройке цветопробы

[Alexey Shadrin]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Алексей, без встроенного РИПа не обходится ни одно печатающее устройство.

Неужели? А я думал...
Без комментариев...
Под словом "РИП" нынче всегда подразумевается ОТКРЫТЫЙ РИП, реализующий логику управления через краски. Непробиваемая привычка пользователей "старой формации" рулить красками (и только ими) -- это кормушка для многих и многих manufactures. И я их понимаю -- кушать всем нужно.
Но сегодня уже давно пора управлять процессом через тройственный сигнал ОС, по телевизионной предыстории когда-то поименованный как "RGB" (что очень печально). Управление тройственным сигналом не требует применения открытых РИП-ов, но только того закрытого РИП-а, что вшит в драйвер устройства.
Сказанное справедливо, разумеется, только в отношении тех носителей, печать на которых отлажена производелем принтера. "Левак" в большинстве своем требует использования открытого красочного РИП-а.

 

[ch_alex]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Неужели? А я думал...

Шутка - это хорошо.
Что выполняет переход от команд компьютера в конкретные плевки из чернильных головок или пикселы засветки? РИП, выполненный на внутреннем процессоре принтера, микропрограмме и оперативке принтера (GDI пока не будем трогать). Пусть он принимает PCL или PS - код, но он всё равно есть. И в нём на заводе прошиты определённые профили и кривые. В том числе управление внутренними блоками принтера.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Образец того, что мы желаем получить (на поганой аглицкой мове) именуется как "color proof".
Таким образом, color proof -- это цветоуказание, а не прогноз результата; фактически -- первый экземпляр тиража, но выполненный на другом устройстве с учетом возможностей устройства основного (тиражного).
Разумеется, словосочетание "color proof" переводят как "цветопроба" со всеми вытекающими отсюда издержками в понимании сути процесса.
Однако напомню, что когда-то давно существовало забытое словосочетание "color probe", которое как раз и есть собственно цветопроба -- именно прогноз того, что получится. Это из тех далеких времен, когда нельзя было быть уверенным в результате.
Итак:
"color proof" и "color probe", которые переводятся одинаково -- "цветопроба" -- но имеют совершенно разный смысл.
Нас, конечно же, сегодня интересует только первое -- "color proof".

Спасибо, Алексей! Конечно, благодаря стараниям мэтров форума я давно замысливаю color prof как цветоуказание. Только мыслить ещё так, чтобы навскидку видеть методологическую ошибку не научился . Достаточно было подчеркнуть, что целью должна быть не цветопроба, а цветоуказание, а автор сообщения имел целью именно цветопробу.
Как я понимаю, заказчик должен предоставлять типографии цветоуказание (color proof), а типография заказчику - цветопробу (color probe). Если все согласны - в тираж. Это верно?
Алексей, ещё раз спасибо за Ваше терпение. Ваши труды не пропадут зря!

 

[RPavel]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

ch_alex, я уж извиняюсь, что нагло встрял в Вашу с Алексеем дискуссию, но мне кажется, что Шадрин хотел сказать, что то устройство, которое

выполняет переход от команд компьютера в конкретные плевки из чернильных головок или пикселы засветки

вернее устройство, которое выполняет преобразование трихроматического сигнала в физически реализованное пространственное распределение спектрального коэффициента отражения, следует рассматривать отдельно от устройства, которое занимается преобразованием этих трихроматических сигналов.

 

[MikeMac]

Цветопроба - указание или прогноз

color proof -- это цветоуказание, а не прогноз результата

Уважаемый Алексей (не знаю - мб стоит выделить в отдельную ветку)

Позволю себе признаться, что в корне не согласен с Вашим подходом. Мне уже приходилось высказывать такое мнение на журнальных страницах и смолчать было бы стыдно.

Помимо не столь важного (и эмоционального) вопроса - а на чем основано такое смелое утверждение? - приведу практический пример.

Давайте возьмем в руки любой глянцевый журнал тиражем 50 000+. Напечатан он рулонным офсетом, формат печатной машины - где-то 48 стр А4. Из этих 48 страниц процентов 30 - реклама, на которую в обязательном порядке делается цветопроба. Итак у нас 14 страниц цветопробы, которые, по Вашему мнению, чего-то указывают. И какому из 14 указаний печатнику следовать? Хорошо, он кинул кости и выбрал одну - ему что, на скорости 70 000 в час, подстраиваться под выбранную пробу? Так не сможет - на машине стоит система со спектрофотометром, удерживающая цвет! Ладно, он систему обманул-отключил, подстроился по одной пробе - а у нас ложный разворот с соседней тетрадкой и из-за настроек цвет разный.

Отмечу, что мой пример не просто реальный - а массовый. Именно рулонным офсетом запечатывается львиная доля бумаги в России. Но и для листовой офсетной печати суть та же. Просто пример с машиной формата B1, 8 страниц на спуске, 2-3 рекламными полосами с разными цветопробами - не выглядит настолько рельефно.

 

[sasa]

Ответ: Цветопроба - указание или прогноз

Так не сможет - на машине стоит система коллориметрического удержания цвета!

Название "системы" - в студию!

Может всё-таки не "коллориметрического удержания цвета"?

 

[MikeMac]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Как я понимаю, заказчик должен предоставлять типографии цветоуказание (color proof), а типография заказчику - цветопробу (color probe). Если все согласны - в тираж.

А что делаем, если не согласны? Как я писал выше, в ряде случаев просто невозможно подстроить станок под цветоуказание. И вместо этого, в реальной жизни, файл будет подстроен под цветопробу. И зачем уплачено за цветоуказание?

Далее - пусть все согласны раз за разом - и зачем тогда заказчик тратил деньги на цветоуказание (color proof), если после него все равно делается цветопроба (color probe)?

Таким образом в обоих вариантах я понимаю целесообразность затрат на цветопробу и не понимаю - на цветоуказание. Лишнее звено?

Наконец, сравним цену печаной машины и устройства цветопробы (или цветоуказания). Или цену часа их работы. Кто кому указывать должен?

 

[JAW]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Пусть он принимает PCL или PS - код, но он всё равно есть. И в нём на заводе прошиты определённые профили и кривые. В том числе управление внутренними блоками принтера.

Вообще ты несколько не прав...
Наше всё, это, ESC/P Raster, кажется так сейчас называется. Штука весьма низкоуровневая и RGB не хавает... Таки во всех современных устройствах печати растрирование выполняется либо на компьютере при помощи драйвера, либо в закрытых "чёрных ящиках" типа Fiery.
Внутрь принтера кажется ничего и не встраивалось не считая лазерников с PostScript, но это ч/б...

 

[MickeyMouse]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Опять ...цать пять. Откуда color probe снова взялся?
Про цену я так понимаю, дайте мне дизайнеру тогда профиль вашей печатной машины и не вопрос, вы мне указываете.
Потом еще такой ход от издательского дома. "вот возьмите color probe, только он ничего не значит, в тираже все равно не так будет". Вот как это понимать?

 

[ilias]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

В "черных ящиках" именуемых RIP Fiery фактически ничего не растрируется, а только "битмапится". Растр формируется на более низком уровне. Fiery выдает массив типа TIFF и управляющие команды какой тип растра должна использовать математика электроники принтера для превращения "битмапа" в точки, имеющие конкретные размеры, форму и место в растровой структуре.

 

[Samsonov]

Ответ: Цветопроба - указание или прогноз

Итак, у нас 14 страниц цветопробы, которые чего-то указывают. Какому из 14 указаний должен следовать печатник?

С какой стати указания должны указывать в разные стороны? Если они все выполнены по одному эталонному профилю на устройствах с заведомо достаточным охватом и рассматриваются в адекватных условиях, то откуда возникнет разница?

На скорости 70'000 л/ч подстраиваться под выбранную пробу?

Если типография не в состоянии обеспечить соответствие отраслевым стандартам, то чьи это проблемы? Тогда повесьте табличку «Еду как могу / Путаю педали / Слепой за рулём» — и никаких претензий.

Давно пора управлять процессом через тройственный сигнал «RGB».

И как же быть, если хочется печатать векторные объекты минимальным количеством красок — как правило, одной-двумя? Голый saturation intent не всегда помогает.

РИП, выполненный на внутреннем процессоре принтера… (GDI пока не будем трогать). Пусть он принимает PCL или PS-код, но он всё равно есть.

Зря вы GDI не трогаете, потому как PCL-печать (кстати, если правильно понимаю, в PCL поддерживается только CMY, но не CMYK) в 99+ % случаев идёт через GDI, да и постскриптовские принтеры как правило имеют GDI-драйвер до кучи. GDI — это просто подсистема высокоуровневого общения программ с графическими устройствами, и ничего более. Далеко не всякий принтер, огульно называемый «GDI» за отсутствие поддержки PS/PCL, лишён внутреннего рипа.

Внутрь принтера ничего и не встраивалось, не считая лазерников с PostScript, но это ч/б…

А что, цветных PS-лазерников не бывает?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - указание или прогноз

И как же быть, если хочется печатать векторные объекты минимальным количеством красок — как правило, одной-двумя?

Зачем Вам этого хотеть на струйных системах?

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

... Далее - пусть все согласны раз за разом - и зачем тогда заказчик тратил деньги на цветоуказание (color proof), если после него все равно делается цветопроба (color probe)?

Таким образом в обоих вариантах я понимаю целесообразность затрат на цветопробу и не понимаю - на цветоуказание. Лишнее звено?

Я просто поинтересовался. А почему бы не такой вариант - в типографии выводится color proof, которое(ая) является цветопробой для заказчика и одновременно цветоуказанием для печатника? Вероятно, так и должны работать приличные контрагенты: подписывать в двух экземплярах одну и ту же "цветопоробу". Лист у заказчика - color probe, лист у печатника - color proof. Абсолютно одинаковые. Задача типографии теперь попасть (в свой же или стандартный) color proof.

 

[MikeMac]

Ответ: Цветопроба - указание или прогноз

С какой стати указания должны указывать в разные стороны? Если они все выполнены по одному эталонному профилю на устройствах с заведомо достаточным охватом и рассматриваются в адекватных условиях, то откуда возникнет разница?

Я правильно понял, что Вас интересует исключительно тот случай, когда десятки (сотни, тысячи) цветопроб от разных заказчиков со 100% постоянством указывают в одно и то же? Прям к коммунизму, видимо. Впрочем, если Вы всерьез считаете, что такая ситуация отражает реальность – не мне спорить. Кстати, в этом идеальном мире и цветоуказания не надо - раз у всех все и правильно и одинаково. А я вот больше заинтересован практическим вариантом - что делать с цветоуказаниями, если они, как ни странно, НЕ совпадут? Как их применять?

Если типография не в состоянии обеспечить соответствие отраслевым стандартам, то чьи это проблемы?

IMHO требование следования отраслевым стандартам и следования цветоуказаниям, выраженным в виде предоставленного заказчиком цветоного отпечатка могут и не совпасть. И если типография сочтет возможным следовать цветоуказаниям, ей придется отклоняться обычных настроек процесса. Возможно – в поле допуска стандартов. Возможно – нет.

Я просто поинтересовался. А почему бы не такой вариант - в типографии выводится color proof, которое(ая) является цветопробой для заказчика и одновременно цветоуказанием для печатника?

IMHO - распространенный в реальности вариант.

Если и заказчик и типография согласны - почему кто-то должен мешать? А вот всех заставлять считать пробу именно и исключительно указанием не только странно, но и не возможно практически за пределами частных случаев небольших типографий, где есть практическая возможность таким указаниям следовать.

Еще раз, мое мнение. Основное назначение цветопробы - именно прогноз того, что получится в тираже. Степень достоверности прогноза зависит от ряда важных причин (не о них речь).

Если кто-то договорился использовать цветопробу как цветоуказание, то есть, в моем понимании, эталон для настройки печатного процесса по цвету - пожалуйста. Но не говорите, что это - единственный вариант. Хотя бы потому, что сидит вот топиккастер и хочет знать, что у него будет в тираже. И, IMHO, знаете - имеет право на такое желание.

 

[DimB]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Сказанное справедливо, разумеется, только в отношении тех носителей, печать на которых отлажена производелем принтера. "Левак" в большинстве своем требует использования открытого красочного РИП-а.

Считаю, что нужно рассматривать две ситуации:
1. Когда нужно изредка выводить цветопробы/цветоуказания, эксклюзивную продукцию - стараемся обойтись без РИПа, используем RGB-output.
2. Когда идет поток - РИП это средство организации рабочего процесса (не устраивает РИП не поддерживающий RGB-output, значит нужно искать тот который поддерживает. Чаще всего не поддерживает).
Как практический пример - Вам нужно напечатать 100 шт. стикеров одного вида, 300 шт. другого, и на этом же материале 5 плакатов разных размеров. Попутно необходимо максимально быстро вычислить сколько по длине материала Вам понадобится и какой ширины рулон взять (очень желательно видеть раскладку этих заданий на материале). Также желательно все это запустить автономно (без последующего участия оператора). И как же прикажете все это решать без использования РИП?

Насчет "цветоуказания" - поддерживанию MikeMac. В 90% случаев Ваше цветоуказание попросту проигнорируют (если не будет "OK стикера" - вообще дальше менеджера не пойдет)

С уважением, Дмитрий.

 

[Samsonov]

Ответ: Цветопроба - указание или прогноз

Зачем вам чистые краски на струйных системах?

Известно зачем — для нефотографических объектов: векторные иллюстрации (не фотореалистичные), банальная офисная графика, цветной текст наконец. Я уж не говорю о том, что всё это экономит расходные материалы, которые и так не дёшевы, да ещё дорожают без конца.

В идеальном мире и цветоуказания не надо, раз у всех всё правильно и одинаково.

Как же не надо? По-любому надо, чтобы иметь основание спрашивать с печатников. Повторюсь: за пределами печатного цеха никому не интересно, при помощи какой кувалды и чьей матери печатник приведёт станок в соответствие с заявленным эталоном (в рамках предусмотренных допусков, разумеется). Слышали пословицу: «взялся за гуж — не говори, что не дюж»?

Что делать с цветоуказаниями, если они не совпадут?

Давайте отделим мух от котлет. Почему они должны не совпадать? Потому что выполнены неправильно? Логичное предположение. Ну так нет ничего проще: помимо распечатки, сделанной самим заказчиком, производится ещё одна — собственными средствами. Если они подобны друг другу (при надлежащих условиях просмотра) — значит, обе стороны находятся во взаимопонимании, и можно продолжать дальше. Если нет — надо разбираться, кто накосячил: скорее всего, конечно же, клиент; только надо это ему аргументированно объяснить. Попытки «давления авторитетом» всё равно ни к чему толковому не приведут.

Не надо мешать в одну кучу практически совершаемые ошибки и принципиальную невозможность получить адекватный результат. Мы же не считаем, что невозможно достаточно точно отмерять время только потому, что многие люди носят дешёвые поделки. Мы просто сверяем часы и стараемся корректировать уход от эталона. Причём, если человек решил доверить эту процедуру мастеру, то ему совершенно по барабану, каким макаром мастер будет обеспечивать гарантированный результат, раз уж он берёт деньги за свою работу. Вы же не хотите сказать, что мастер вправе ориентироваться на какие-то свои самодельные часы, которые тикают вдвое-втрое быстрее обычных — как уж повезёт? Мол, как получилось — так получилось, и нечего тыкать пальцем в программу «Время»: их часы нам не указ, у нас есть своя священная корова, на которую можно только молиться в смиренной надежде на её великодушие.

Основное назначение цветопробы — именно прогноз того, что получится в тираже. Степень достоверности прогноза зависит от ряда важных причин.

Так это одно и то же, если не халтурить. Просто очередное напоминание типографским работникам, каков должен быть результат их работы, коли они заявляют о соответствии нормативу.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

В 90% случаев Ваше цветоуказание попросту проигнорируют (если не будет "OK стикера" - вообще дальше менеджера не пойдет)

То, что кто-то делает плохо, не понимания при этом даже того, чем он занимается -- это не повод учить плохому читателей данного форума, тем более начинающих специалистов. Держите свой совдеповский декаданс при себе, пожалуйста. Ваш покорный много лет работал в полиграфии, в частности, отладил не один цветопробный процесс в офсете и флексо, и ручаюсь головой за то, что говорю: когда персонал обучен и понимает, что делает, когда на предприятии обеспечена должная технологическая дисциплина -- проба, выполненная на струйнике -- суть указание на то, как ДОЛЖЕН выглядеть оттиск, а не прогноз того, каким он может быть получится, если печатнику под настроение вдруг взбредет в голову проконтролировать плотности и ростиск.
Все апелляции к тому, что, мол, "а в реальности всё через задницу!" -- плач Ярославны.

 

[DimB]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

Если цветопроба или цветоуказание не снабжено ОК-стикером - значит, тот кто выводил эту пробу не контролирует какое у него текущее отклонение от имитируемого стандарта (и его же собственного профиля). Поэтому персонал типографии, препресс студии, студии цифровой печати вправе воспринимать эту информацию, только как качественную распечатку, не более того.
И еще - тут я ничего не прочитал про климат-контроль при выводе цифровой пробы. Из своего опыта, могу сказать, что при его отсутствии меняется характер того, как материал воспринимает чернила (это применимо ко всем типам чернил). Температура и влажность в данном случае очень важные параметры, которые необходимо хоть как-то контролировать!
Весной, осенью (особенно когда не топят) - самое нестабильное время (это из личного опыта, сам наблюдал на водных и сольвентных чернилах).
Даже то, что аппарат простоял всю ночь, может дать с утра до 10 dE отклонения от имитируемого стандарта (данные о дельтах взяты из студии специализирующейся на выводе проб, принтер Epson, чернила родные, бумага - сертифицирована FOGRA). В дальнейшем ситуация выравнивается (до 1.5 dE)

Т.е. просто построить профиль недостаточно, нужно:
1. иметь спектрофотометр для контроля отклонений
2. работать на качественном оборудовании (Epson, родные чернила + сертифицированная бумага)
3. работать в помещении оборудованном климат-контролем
(или хоть как-то контролировать температуру и влажность
в помещении)

оффтоп

когда на предприятии обеспечена должная технологическая дисциплина

А Вы давно сами были в рядовой типографии? (не в тех, где Вы настраивали, отлаживали и обучали). Я недавно был - с неделю назад (увидел знакомую до боли картину). Станок прекрасный (пятикрасочный гейдельберг), зато освещение в цеху состоит из разнокалиберных ламп с разной цветовой температурой (дай бог 60 CRI, как раз видимо с совдеповских времен). Оттиск в цеху желтый, при дневном освещении слегка краснит. Чем тут поможет проба, если печатник даже баланса нормально не видит? Так, что я не ввожу никого в заблуждение - наоборот - расчитывай на худшее, надейся на лучшее!

P.S. Алексей, не могли бы Вы (м.б. на своем сайте?, здесь это будет рекламой) выложить названия питерских типографий, в которых Вы наладили процесс. Я бы с удовольствием бы в них выводился...

P.S.S Достать бы ISO 12647-7. Там должны быть прописаны все допуски.

 

[DimB]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

А что будут имитировать Ваши цветоуказания - ISO 12647:2 2004 или что-то другое?

 

[DimB]

Ответ: Конкретный вопрос по настройке цветопробы

1. иметь спектрофотометр для контроля отклонений
2. работать на качественном оборудовании (Epson, родные чернила + сертифицированная бумага)
3. работать в помещении оборудованном климат-контролем
(или хоть как-то контролировать температуру и влажность
в помещении)

4. распечатка, в обязательном порядке, должна быть снабжена контрольной шкалой (UGRA/FOGRA Media Wedge или другой, в соответствии с требованиями имитируемого процесса) для возможности инструментального контроля и снабжена результами промеров этой шкалы, с указаниями отклонений (dE) от значений заданных стандартом для имитируемого процесса (ОК-стикер).

P.S. Кстати, шкалки под разные приборы могу выложить, если кому интересно...