Вопрос такой, есть GretaMagbet 19C, вроде поддерживает функцию замера площади растровой точки на пластине, сегодня разговаривал с представителем Greta в России, он сказал, что замеры этим прибором не могут служить объективным критерием качества вывода. Вопрос, то ли покупать спектрофотометр спец. заточенный под это дело, то ли отстроить существующий. Стабильность процесса вывода просто как пить дать нужна. Пластины Agfa, вывод Cobalt-4, проявка тоже Agfa. Вопрос на самом деле в фильтрах, используемых при замерах пластины и в коэффициенте в формуле Юла-Нильсена, по умолчанию задается 1,15, но есть сомнения, что это корректно для CtP пластин, это ведь среднее для отпечатанных оттисков. Я так понимаю, что фотометры CtP работают принципиально иначе нежели таковые для тиражных оттисков.
Контроль пластин CtP
- Автор темы gunslinger
- Дата начала
- Статус
Ответ: Контроль пластин CtP
>>> Вопрос, то ли покупать спектрофотометр спец. заточенный под это дело
Спектрофотометр может померить "это дело" с большой натяжкой.
>>>> Стабильность процесса вывода просто как пить дать нужна. Пластины Agfa, вывод Cobalt-4, проявка тоже Agfa.
Cеребрянные пластины не требуют постоянной проверки, это не пленка.
Исходите из того, что при поддержании процесса проявки в должном состоянии - они просто линейны. Если есть желание проверить, попросите у кого-нибудь прибор. (или купите
)
>>> Вопрос на самом деле в фильтрах, используемых при замерах пластины и в коэффициенте в формуле Юла-Нильсена, по умолчанию задается 1,15, но есть сомнения, что это корректно для CtP пластин, это ведь среднее для отпечатанных оттисков.
Некорректно.
>>> Я так понимаю, что фотометры CtP работают принципиально иначе нежели таковые для тиражных оттисков
Работают просто по другому. К примеру iCPlate.
>>> Вопрос, то ли покупать спектрофотометр спец. заточенный под это дело
Спектрофотометр может померить "это дело" с большой натяжкой.
>>>> Стабильность процесса вывода просто как пить дать нужна. Пластины Agfa, вывод Cobalt-4, проявка тоже Agfa.
Cеребрянные пластины не требуют постоянной проверки, это не пленка.
Исходите из того, что при поддержании процесса проявки в должном состоянии - они просто линейны. Если есть желание проверить, попросите у кого-нибудь прибор. (или купите
)>>> Вопрос на самом деле в фильтрах, используемых при замерах пластины и в коэффициенте в формуле Юла-Нильсена, по умолчанию задается 1,15, но есть сомнения, что это корректно для CtP пластин, это ведь среднее для отпечатанных оттисков.
Некорректно.
>>> Я так понимаю, что фотометры CtP работают принципиально иначе нежели таковые для тиражных оттисков
Работают просто по другому. К примеру iCPlate.
Ответ: Контроль пластин CtP
Мне казалось, что я запускал все Cobalt-4 в России, но Вас я не знаю, с Cobalt-4 поставляется шкала от Agfa DigiControl, это лучший визуальный контроль для CTP-пластин. Если есть сомнения в линейности серебрянных пластин, если возможно привезите их в Питерский или Московский офис Legion'а и мы их измерим и если есть проблема поможем решить. Cobalt аппарат безпроблемный в смысле тонопередачи, он линеен. Если это не так, нужно проблему решать, это неисправность. Пишите.
gunslinger сказал(а):
Мне казалось, что я запускал все Cobalt-4 в России, но Вас я не знаю, с Cobalt-4 поставляется шкала от Agfa DigiControl, это лучший визуальный контроль для CTP-пластин. Если есть сомнения в линейности серебрянных пластин, если возможно привезите их в Питерский или Московский офис Legion'а и мы их измерим и если есть проблема поможем решить. Cobalt аппарат безпроблемный в смысле тонопередачи, он линеен. Если это не так, нужно проблему решать, это неисправность. Пишите.
Ответ: Контроль пластин CtP
Прибор для контроля пластин работает по совсем другому принципу - это электронный микроскоп по сути. iCPlate упомянутый, еще несколько. Трясите начальство, вещь нужная. А про линейность серебряных пластин (2 igors) - ее всегда проверять надо, в случае с CTP наибольший фактор неопределенности вносит проявка, ее вы и будете линеаризовать
Прибор для контроля пластин работает по совсем другому принципу - это электронный микроскоп по сути. iCPlate упомянутый, еще несколько. Трясите начальство, вещь нужная. А про линейность серебряных пластин (2 igors) - ее всегда проверять надо, в случае с CTP наибольший фактор неопределенности вносит проявка, ее вы и будете линеаризовать
Ответ: Контроль пластин CtP
PS. Процесс с Ctp Silver отличен от films (пленок), имеет мало общего, кроме светочувствительного слоя и проявителья, и процес как бы тот, однако отличен и поверте мне (есть опыт) от проявки качество пластин зависит не так, как Вы пытаетесь представить. Поэтому, что кажется очевидным для пленок (films), не работает для пластин.
Это опыт, или знание, которое мне пока недоступно, поделитесь.Aksuk сказал(а):(2 igors) - ее всегда проверять надо, в случае с CTP наибольший фактор неопределенности вносит проявка, ее вы и будете линеаризовать
PS. Процесс с Ctp Silver отличен от films (пленок), имеет мало общего, кроме светочувствительного слоя и проявителья, и процес как бы тот, однако отличен и поверте мне (есть опыт) от проявки качество пластин зависит не так, как Вы пытаетесь представить. Поэтому, что кажется очевидным для пленок (films), не работает для пластин.
Ответ: Контроль пластин CtP
PS. Иметь проблемы с проявочным процессором можно с любым типом пластин, еще раз повторю с любым типом пластин, не только Ctp. Вы всегда линеаризуете проявку?
И главное, если DigiControl говорит,что все хорошо, то пластина точно линейная и с проявкой проблем нет. (есть опыт). Если у вас другой опыт, хочу образец такой пластины с DigiControl.Aksuk сказал(а):(2 igors) - ее всегда проверять надо, в случае с CTP наибольший фактор неопределенности вносит проявка, ее вы и будете линеаризовать
PS. Иметь проблемы с проявочным процессором можно с любым типом пластин, еще раз повторю с любым типом пластин, не только Ctp. Вы всегда линеаризуете проявку?
Ответ: Контроль пластин CtP
Если дадите на тестирование DigiControl - буду рад попробовать, готов в случае чего признать свою ошибку. (шутка) Сам работаю с термальными пластинами, пользуюсь стандартной фогровской шкалой и самодельным клином, который и меряю вышеупомянутым микроскопом. Может быть переносить этот мой опыт на серебряные пластины было преждевременно, но нам в процессе работы встречались дефекты, невылавливаемые средствами визуального контроля.
Если дадите на тестирование DigiControl - буду рад попробовать, готов в случае чего признать свою ошибку. (шутка) Сам работаю с термальными пластинами, пользуюсь стандартной фогровской шкалой и самодельным клином, который и меряю вышеупомянутым микроскопом. Может быть переносить этот мой опыт на серебряные пластины было преждевременно, но нам в процессе работы встречались дефекты, невылавливаемые средствами визуального контроля.
Ответ: Контроль пластин CtP
Серебрянные пластины проявляются без механических воздействий (нет щетки).
Не проблема шкала. Прилагаю. Это руками написанный PS код, не знаю ваш RIP, но через AGFA RIP и Harleqin проходит нормально, если будут проблемы можно 1 битный тиф выложить, но в случае EPS, контрольные поля с полутонами будут растрироваться Вашим растром и Вышими параметрами. Описание большое 2 мегабайта, но оно и сами шкалы доступны бесплатно на сайте AGFA'ы.Aksuk сказал(а):
Серебрянные пластины проявляются без механических воздействий (нет щетки).
Ответ: Контроль пластин CtP
Это - серьезный момент, может влиять, но главная проблема, с которой мы сталкивались несколько раз - неравномерный прогрев проявителя. Пластина окунается в "кипяток" частично перепроявляется, а на печати (или даже просто старым методом - провести минусом по чистому полю) выявляется общий недопрояв. Справедливости ради, микроскоп здесь тоже помогает не очень.
Поставил Вашу шкалу, спасибо, бриск ее отриповал на ура. Она говорит, что наши формы (LT-2) в настоящее время линейны
Надо подождать момента, когда начнет подсаживаться химия - тогда увидим.
PS: И еще: Нельзя ли прямую ссылку на агфовский мануал? Я нашел только несколько абзацев в разных файлах.
igors сказал(а):
Это - серьезный момент, может влиять, но главная проблема, с которой мы сталкивались несколько раз - неравномерный прогрев проявителя. Пластина окунается в "кипяток" частично перепроявляется, а на печати (или даже просто старым методом - провести минусом по чистому полю) выявляется общий недопрояв. Справедливости ради, микроскоп здесь тоже помогает не очень.
Поставил Вашу шкалу, спасибо, бриск ее отриповал на ура. Она говорит, что наши формы (LT-2) в настоящее время линейны
Надо подождать момента, когда начнет подсаживаться химия - тогда увидим.Громко было сказано - линеаризовать. Имел в виду следующее: общий контроль линейности осуществляется через выбор стабильного режима проявочного процессора, а уже микроподстройка в пределах 2-3% - кривой на рипе. То есть настройка по клину (замер микроскопом) нужна для корректировки погрешности проявки.igors сказал(а):
PS: И еще: Нельзя ли прямую ссылку на агфовский мануал? Я нашел только несколько абзацев в разных файлах.
Ответ: Контроль пластин CtP
Спасибо за взвешенный подход, нетерпимость это последнее дело.
В случае с серебряными пластинами температура проявителя 21 граду цельсия, пластины очень чувствительны. Перегрева нет.
В вашем случае должна хорошо работать циркуляция, для равномерности прогрева. И холодильник (Ciller).
Что касается шкалы, с ее помощью легко отследить когда начнуться проблемы с проявителем. И кроме полей с 50% растром 1 2 3 4 5 6 и 8 пиксельных, есть 1 и 2 пиксельные линии прямые и инверсные, это тоже важный критерий. Что касается линейности и её компенсации -- удивлен (честно). Пока все, что из Ctp встречалось было линейно. Правда злесь нужно сказать следующее:
1. Шкала имеет круги с 50% растром из 1 2 3 4 5 6 пиксельных точек, которые лежат на 50% фоне из 8 пиксельных точек. Если визуально все поля сливаются с фоном это наилучший вариант, экспозиция правильная если 1 пиксельное поле отличается -- результат хороший, если отличаются поля и в 2 и 3 пикселя, можно ожидать проблем и в светах и тенях, будет отличие и нужна компенсация. Для подбора экспозиции выведите шкалу с разными экспозициями и когда поля совпадут с фоном или все кроме 1 пиксельного, это и есть наилучшая экспозиция.
2. если отличается 50% плашка, то это скорее всего проблемы растрирования, не все растры линейны и некоторые требуют компенсации особенно в районе 50%.
Будут вопросы пишите.
Спасибо за взвешенный подход, нетерпимость это последнее дело.
В случае с серебряными пластинами температура проявителя 21 граду цельсия, пластины очень чувствительны. Перегрева нет.
В вашем случае должна хорошо работать циркуляция, для равномерности прогрева. И холодильник (Ciller).
Что касается шкалы, с ее помощью легко отследить когда начнуться проблемы с проявителем. И кроме полей с 50% растром 1 2 3 4 5 6 и 8 пиксельных, есть 1 и 2 пиксельные линии прямые и инверсные, это тоже важный критерий. Что касается линейности и её компенсации -- удивлен (честно). Пока все, что из Ctp встречалось было линейно. Правда злесь нужно сказать следующее:
1. Шкала имеет круги с 50% растром из 1 2 3 4 5 6 пиксельных точек, которые лежат на 50% фоне из 8 пиксельных точек. Если визуально все поля сливаются с фоном это наилучший вариант, экспозиция правильная если 1 пиксельное поле отличается -- результат хороший, если отличаются поля и в 2 и 3 пикселя, можно ожидать проблем и в светах и тенях, будет отличие и нужна компенсация. Для подбора экспозиции выведите шкалу с разными экспозициями и когда поля совпадут с фоном или все кроме 1 пиксельного, это и есть наилучшая экспозиция.
2. если отличается 50% плашка, то это скорее всего проблемы растрирования, не все растры линейны и некоторые требуют компенсации особенно в районе 50%.
Будут вопросы пишите.
Ответ: Контроль пластин CtP
Все, кроме 1-пиксельного совпадают (форма перпендикулярна взгляду). Более того - промер микроскопом 98% и 99% полей дает соответственно 98 и 99 %, так что, как говорил уже, сейчас все хорошо. Но это на классическом растре, надо посмотреть еще на стохастику и линейчатый (geometric).
Все, кроме 1-пиксельного совпадают (форма перпендикулярна взгляду). Более того - промер микроскопом 98% и 99% полей дает соответственно 98 и 99 %, так что, как говорил уже, сейчас все хорошо. Но это на классическом растре, надо посмотреть еще на стохастику и линейчатый (geometric).
Ответ: Контроль пластин CtP
Нет, Игорь, вы меня знаете Алексей типография Офис-Лидер Новосибирск ждем вас в гости
Нет, Игорь, вы меня знаете Алексей типография Офис-Лидер Новосибирск ждем вас в гости
Ответ: Контроль пластин CtP
Визуальный контроль - на сегодняшний день единственный вариант, начальство пока не одобрило идею с покупкой фотометра, оно и ясно - прибор должен себя отбить, а сделать он это может только на больших тиражах с критичным отношением к цветопередаче. Новосибирск в этом отношении пока неискушен, здесь мало заказов где цвет был бы критичен. Кстати, Игорь, пластины у нас идут желтые, поднял параметр Power ситуация вроде бы изменилась, но со стартовых 125 я уже на уровне 140, может это быть проблемой диода или зеркала (я имею в виду его помутнение, а не загрязнение)?
Визуальный контроль - на сегодняшний день единственный вариант, начальство пока не одобрило идею с покупкой фотометра, оно и ясно - прибор должен себя отбить, а сделать он это может только на больших тиражах с критичным отношением к цветопередаче. Новосибирск в этом отношении пока неискушен, здесь мало заказов где цвет был бы критичен. Кстати, Игорь, пластины у нас идут желтые, поднял параметр Power ситуация вроде бы изменилась, но со стартовых 125 я уже на уровне 140, может это быть проблемой диода или зеркала (я имею в виду его помутнение, а не загрязнение)?
Ответ: Контроль пластин CtP
2 gunslinger: мы тоже воевали за этот прибор, но видимо вам еще только предстоит. А если igors прав, то может и не стоит оно того.
2 igors. Вот первый вопрос - можно ли визуально при помощи DigiControl определить следующий дефект: Чистая форма, отклонение не превышает 1-2 %, но на печати возникает эффект "тенения" (знаю, что неправильный термин, но у нас это так называют),олеофильный слой недовымывается и тонирует весь печатный лист. Здесь есть еще тонкость, ситуация напоминает проблемы с PH увлажнения, но в данном случае тест минусовым карандашом говорит о недопрояве. ICPlate такой дефект игнорирует, в лупу тоже ничего не разглядеть.
И если это поддается диагностике, скажите, грубо говоря, что я должен увидеть?
2 gunslinger: мы тоже воевали за этот прибор, но видимо вам еще только предстоит. А если igors прав, то может и не стоит оно того.
2 igors. Вот первый вопрос - можно ли визуально при помощи DigiControl определить следующий дефект: Чистая форма, отклонение не превышает 1-2 %, но на печати возникает эффект "тенения" (знаю, что неправильный термин, но у нас это так называют),олеофильный слой недовымывается и тонирует весь печатный лист. Здесь есть еще тонкость, ситуация напоминает проблемы с PH увлажнения, но в данном случае тест минусовым карандашом говорит о недопрояве. ICPlate такой дефект игнорирует, в лупу тоже ничего не разглядеть.
И если это поддается диагностике, скажите, грубо говоря, что я должен увидеть?
Ответ: Контроль пластин CtP
Привет Алексей, рад услышать, пока сижу дома со сломанной ногой.gunslinger сказал(а):Нет, Игорь, вы меня знаете Алексей типография Офис-Лидер Новосибирск ждем вас в гости
Ответ: Контроль пластин CtP
Кроме зеркала есть фокусирующая линза, она тоже загрязняется. Пластины не должны быть желтыми, поднимай Power, но это все видно на шкале Digicontrol.gunslinger сказал(а):
Ответ: Контроль пластин CtP
Да правильно, такой дефект и называют "тенением" .
Измерить его можно по другому, обычным денситометром на отражение. Измеряют разницу между участком не обработанным минусовым карандашом (или ацетоном) и обработанным. Считается, что термальные пластины нужно немного переэкспонировать, чтобы убрать тенение.
На практике делают так: проводят тест экспозиции с помощью DigiControl экспонируя несколько шкал с разными экспозициями меняющимися в прогресси. Измеряют ICPlate'ом тоновые поля, и выясняют в каком интервале экспозиций тонопередача линейна. Таким образом мы получили рабочий интервал экспозиций.
Здесь же можно провести тест на "тенение". Шкалы DigiControl будут немного отличаться в пределах рабочего интервала. И далее выводя DigiControl на тиражных пластинах и сравнивая визуально с тестовой пластиной можно понять в каком месте этого интервала мы находимся.
Отличие только в 1 битном поле хорошо, но вот может быть тенение. Поэтому рабочим вариантом может быть и отличие 2 пиксельного поля а может и 3. Главное, чтобы пластина была линейна и тенения не было.
Прибор я думаю можно взять и напрокат. Повыводить тесты (несколько) проверить линейность, чтобы связать визуальное восприятие шкалы с правильным интервалом экспозиции. Тогда у вас будет уверенность, что если DigiControl выглядит так-то, то с пластиной все впорядке.
Не знаю Ваших пластин, но TermoStar имеют эмульсионный номер, который зависит от чувствительности пластины. И такой тест нужно делать для каждого эмульсионного номера свой.
Aksuk сказал(а):
Да правильно, такой дефект и называют "тенением" .
Измерить его можно по другому, обычным денситометром на отражение. Измеряют разницу между участком не обработанным минусовым карандашом (или ацетоном) и обработанным. Считается, что термальные пластины нужно немного переэкспонировать, чтобы убрать тенение.
На практике делают так: проводят тест экспозиции с помощью DigiControl экспонируя несколько шкал с разными экспозициями меняющимися в прогресси. Измеряют ICPlate'ом тоновые поля, и выясняют в каком интервале экспозиций тонопередача линейна. Таким образом мы получили рабочий интервал экспозиций.
Здесь же можно провести тест на "тенение". Шкалы DigiControl будут немного отличаться в пределах рабочего интервала. И далее выводя DigiControl на тиражных пластинах и сравнивая визуально с тестовой пластиной можно понять в каком месте этого интервала мы находимся.
Отличие только в 1 битном поле хорошо, но вот может быть тенение. Поэтому рабочим вариантом может быть и отличие 2 пиксельного поля а может и 3. Главное, чтобы пластина была линейна и тенения не было.
Прибор я думаю можно взять и напрокат. Повыводить тесты (несколько) проверить линейность, чтобы связать визуальное восприятие шкалы с правильным интервалом экспозиции. Тогда у вас будет уверенность, что если DigiControl выглядит так-то, то с пластиной все впорядке.
Не знаю Ваших пластин, но TermoStar имеют эмульсионный номер, который зависит от чувствительности пластины. И такой тест нужно делать для каждого эмульсионного номера свой.
Ответ: Контроль пластин CtP
Игорь, я так и не разобрался как вывести пластину с различными экспозициями. Это же по идее должно быть где-то в самом Escher Grad или нет? Power и есть экспозиция или буквально мощность лазера? Мне еще интересны некоторые параметры, например, Background compensation, что он компенсирует? Ну а насчет контроля мне теперь все ясно, займусь этим вопросом серьезно. Всем огромное спасибо за советы.igors сказал(а):
Ответ: Контроль пластин CtP
gunslinger сказал(а):Вопрос такой, есть GretaMagbet 19C, вроде поддерживает функцию замера площади растровой точки на пластине, сегодня разговаривал с представителем Greta в России, он сказал, что замеры этим прибором не могут служить объективным критерием качества вывода. Вопрос, то ли покупать спектрофотометр спец. заточенный под это дело, то ли отстроить существующий. Стабильность процесса вывода просто как пить дать нужна.
>>> У нас куча кретаговского барахла из спектрофотометров и денситометров
Есть еще и "випкам" для пластин
Пластины можно промерять и спектраем
Можно извращнуться, но с разными показаниями от кретага - кому верить неизвестно.
На самом деле за "много лет" работы пластины строго линейны
Нелинейность увидишь на глаз
Либо недопрояв с полосками "и криками", либо пластины "лысые" (про термал от лт, кодака и чуток фуджи)
Отстраивай существующий
С наилучшими пожеланиями!
В догонку
Коэф юлнильса
пластины 1,08-1,24
по дефолту 1,15
меловка 1,65
немеловка 2,7
хромалин 2,6
фуджи ф н икс 1-1,1
кодак 1,1
митсубиси 0,8
(где взял непомню, давно это было)
/Alexander
20 лет на форуме
- Сообщения
- 987
- Реакции
- 660
Ответ: Контроль пластин CtP
ага, для Agfa Lithostar и Thermostar (слегка разные пластины, однако) коэффициент = 1
так что не стоит обобщать :smile:
а уж если и обобщать, то так: "для пластин коэфф-т должен указать их производитель"
с уважением,
Александр
lehachik сказал(а):Коэф юлнильса
пластины 1,08-1,24
(где взял непомню, давно это было)
ага, для Agfa Lithostar и Thermostar (слегка разные пластины, однако) коэффициент = 1
так что не стоит обобщать :smile:
а уж если и обобщать, то так: "для пластин коэфф-т должен указать их производитель"
с уважением,
Александр
- Статус