Линиатура и цвет

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

я в этой части выражу согласие с мнением Nikityan

В свою очередь, я выражу согласие с мнением AVorobyoff.

Природа не дала нам возможности различать линиатуры (пространственные частоты). Зрение умеет различать лишь угловые размеры. Кто вспомнит задачку о подобных треугольниках - легко сообразит, что мы с одинаковым успехом воспринимаем биг-борд, напечатанный с линиатурой 16 lpi, и аналогичную картинку в каталоге с линиатурой 175 lpi. Разница лишь в расстоянии просмотра.

В то же время технологически печать с линиатурой 16 lpi и 175 lpi различается. В т.ч. и размером растровых печатных элементов. Приведет ли это к цветовым отклонениям - вопрос квалификации технолога. При должной квалификации отклонений не будет.

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

Количество точек изменится, но площадь покрываемой краской поверхности (при нулевом растискивании) останется прежней. Но поскольку нулевого растискивания не бывает, а при уменьшении размера точки его, растискивания, процент увеличивается, то вполне вероятны цветовые сдвиги.

Однако частично соглашусь с sabos, что

При должной квалификации отклонений не будет.

Правда они, конечно, все равно будут, но не сильно заметные.

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

при уменьшении размера точки его, растискивания, процент увеличивается

Это увеличение можно скомпенсировать?

они, конечно, все равно будут, но не сильно заметные.

А будут ли они при должной квалификации?

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

Это увеличение можно скомпенсировать?

В светах при такой мелкой точке? Не пропадет ли она совсем?

А будут ли они при должной квалификации?

Закат солнца вручную?

Впрочем, лично я с печатью такими линиатурами (>200) не сталкивался в живую. Поэтому сомнения сугубо теоритические. Сильно пинать не надо.

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

В светах при такой мелкой точке?

Все зависит от способа компенсации. Есть способы (и не один) удержать высокие света при линиатуре > 300 lpi.

Закат солнца вручную?

Зачем вручную, если есть голова? Этим местом проще .

 

[JAW]

Ответ: Линиатура и цвет

TRANTOR

Враг... Я нечто подобное хотел написать на работе, но печатники вырубили машину и пришлось срочно валить домой...

sabos
Стравливания при копировке в данной ситуации избежать довольно сложно.
т.е. при хорошо отлаженном процессе, вероятно, <3% будет неустойчиво. При плохо отлаженном процессе и 5% может слететь.
Для компенсации стравливания можно сделать линеаризацию.

Байки о том, что разрешение вывода не даст достаточного количества тонов...
Человеческий глаз способен воспринимать 100 градаций. В соответствии с ISO указывается, что на фотоформах должно быть 100 градаций, так что про 256 градаций это конечно хорошо, но не требуется...
Где-то 125 достаточно, учитывая стравливание светов и растискивание теней.

Растискивание на машине в принципе удержать можно, на 200 линий на нормальной машине - без проблем (если, конечно, бумага не туалетная).

Мы печатали по приколу 225 линий. Вообще говоря почти достаточно (растр можно было увидеть на границе расфокусировки зрения), думаю 250, это вообще разумный предел... Выше смысла в принципе не имеет.

Так вот, печатники НЕ ЗАМЕТИЛИ!!!
Впрочем сюжет был такой, что какой там цвет - по барабану. Практически текстуры (сумочки под мобильники и просто имитация кожи) и на довольно плотном фоне, собственно потому и решились.

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

при хорошо отлаженном процессе, вероятно, <3% будет неустойчиво.

Уж не знаю, что ты вкладываешь в слово "хорошо". Даже в прошлом веке, при несовершенных расходниках и ФНА, держать стабильные 2% (при 175 lpi) проблемой не было. На форме (с печатью в прошлом веке были свои трудности). Сейчас, в век развитых растров, неплохих материалов, CtP, даже на дешевых материалах отстроить формный со стабильными 2% - не проблема.

При плохо отлаженном процессе и 5% может слететь.

При плохо может и 20% слететь.

Для компенсации стравливания можно сделать линеаризацию.

Верно. Только линеаризацию нужно делать для линейности, а для компенсации стравливания нужно делать компенсацию.

Байки о том, что разрешение вывода не даст достаточного количества тонов...Человеческий глаз способен воспринимать 100 градаций. В соответствии с ISO указывается, что на фотоформах должно быть 100 градаций, так что про 256 градаций это конечно хорошо, но не требуется...Где-то 125 достаточно, учитывая стравливание светов и растискивание теней.

Верно. Но неточно ;-). Порой 256 не хватает. Чем, кстати, частенько злоупотребляет маркетинг. Но не станем углубляться в подробности, ибо при должной квалификации эти проблемы просто не возникают.

Растискивание на машине в принципе удержать можно, на 200 линий на нормальной машине - без проблем

Верно. С уточнением - с нормальным формным, и с нормальным технологическим.

Выше смысла в принципе не имеет.

Неверно. Есть задачи (и это не деньги), где мало 300 lpi.

Так вот, печатники НЕ ЗАМЕТИЛИ!!!

Это легко объяснить, печатники - не технологи, они на многие нюансы не реагируют (не обучены). В т.ч. и на некоторые девиации ростиска.

 

[JAW]

Ответ: Линиатура и цвет

даже на дешевых материалах отстроить формный со стабильными 2% - не проблема.

У нас 2% стабильно... 1% неустойчиво при 175 lpi, На 200 lpi не скажу, т.к. единичные работы и статистики почти нет.

C CtP можно и 1% без проблем...

При плохо может и 20% слететь.

Слышал байки про то, что некоторые товарищи копировали формы на солнечном свете. Слышал про чудо составы которые наносили чуть ли не на кровельную жесть, причём после использования формы восстанавливали. А проявляли не в процессоре, а в ванночках с химозой, потом сушили.
Слышал про CtP сделанный из лазерного принтера.
А ведь было всё это... Думаю, что там и с 20% было с трудом.

Только линеаризацию нужно делать для линейности, а для компенсации стравливания нужно делать компенсацию.

Инструмент может быть един, т.е. одна кривая...
Хотя, в принцие, можно использовать и пару кривых.

А дальше интересней

Порой 256 не хватает.

Случаи? Я думаю, что в случае, например, откровенно пастэльных работ, что связано с адаптацией зрения.

Есть задачи (и это не деньги), где мало 300 lpi.

Тоже интересно...
Предполагаю, что в задачах, при которых предполагается просмотр в лупу.
Что-то типа марок и других коллекционных изделий опять таки, спичечных этикеток, очень малого формата.

Собственно, тот случай, когда мы использовали 225 lpi были календарики. На малом формате растр серьёзно мешает.

И... Помню мы на ризографе (600 dpi) печатали с линиатурой 300 lpi.
Причина: Как не странно, но снапшоты из Виндовых программ с такой линиатурой получались изумительно... Хотя на этом ризографе... Ну ты понял

Это легко объяснить, печатники - не технологи

У нас хорошие печатники Не теоретики, но проблемы на тираже видят лучше технологов в разы. Заметили только то, что в лупу что-то мелковато было...
Проблем у них не вызвало.

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

C CtP можно и 1% без проблем...

Не со всеми. Несмотря на то, что технология сейчас дает очень высокие показатели, неизбежно вмешивается практика (качество изготовления, сервиса, маркетинг и т.п.). Есть экземпляры CtP (не модели, а экземпляры), где и 5% - достижение.

Слышал байки про то, что некоторые товарищи...

Я кустарщину не коментирую.

Инструмент может быть един, т.е. одна кривая...Хотя, в принцие, можно использовать и пару кривых.

Задача эта не математическая, а физическая. В ней нужно считать физику, т.е. считать два физических процесса. Поэтому лучше парой кривых - так точнее (меньше шансов запутаться).

А дальше интересней

Знаю, что "интересней". Но комментировать не стану (пока?). Достаточно сложный вопрос.

Тоже интересно...

Задач таких немало. Например vario.

У нас хорошие печатники Не теоретики, но проблемы на тираже видят лучше технологов в разы.

Значит у вас слабые технологи. Или заказчики .

 

[JAW]

Ответ: Линиатура и цвет

Отвечу только на одно, в остальном, вроде практически сошлись...
Хотя Интересный момент очень хотелось бы видеть озвученным.
Vario, понятно... Но там есть вопросы и в плоскости послепечатки...

Значит у вас слабые технологи. Или заказчики .

Технологи сильные, но печатники по определению видят несколько с другой стороны...
Да и цвет печатники видят таки, обычно, лучше...

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

sabos
Немного подумав, таки да, согласен, что удержать можно. Суперячейки и прочая, оно понятно.

Но ведь под каждый тип бумаги придется делать свою компенсацию (разное впитывание). Под каждую другую партию даже той же бумаги - опять свою. Это если по науке. Объем работ по компенсации получается нереальный. И много ли типографий этим занимается?

Можно понять, когда бумага всегда одна и та же, но в обычной коммерческой печати, как правило, все всегда меняется от заказа к заказу.

Я именно про такой ручник и толкую. Надо ли оно ради сомнительных 300 линий? Есть ли смысел?

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

Но ведь под каждый тип бумаги придется делать свою компенсацию (разное впитывание). Под каждую другую партию даже той же бумаги - опять свою. Это если по науке. Объем работ по компенсации получается нереальный.

Не так все страшно. Если по науке - то компенсируется не каждая другая партия, а системные вещи. Изменение линиатуры, формы точки - системные сдвиги, их можно компенсировать. Случайные же ошибки компенсировать не нужно.

И много ли типографий этим занимается?

Конечно, не так много. Типографиям, занятым малоценкой и прочей макулатурой - такие усилия не нужны. Но в сегменте высококачественной печати пожалуй под 30% освоили методы приведения своих станков к "средней температуре по больнице".

Можно понять, когда бумага всегда одна и та же, но в обычной коммерческой печати, как правило, все всегда меняется от заказа к заказу.

Еще раз повторю - не так все страшно. Классов бумаг не так много. Недаром ISO, fogra и прочие сумели свести это разнообразие в простенькую табличку. Насколько я в курсе, даже при огромном (более 40 наименований) ассортименте бумаг технологам удавалось свести это к пяти-шести типичным группам.

Я именно про такой ручник и толкую. Надо ли оно ради сомнительных 300 линий? Есть ли смысел?

Если у вас уже есть рабочая система приведения своих станков к "средней температуре по больнице", то ей пофик, к 150 или к 300-м линиям приводить. Это же система.

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

Насколько я в курсе, даже при огромном (более 40 наименований) ассортименте бумаг технологам удавалось свести это к пяти-шести типичным группам.

Хм. Интересно.

Если у вас уже есть рабочая система приведения своих станков к "средней температуре по больнице", то ей пофик, к 150 или к 300-м линиям приводить. Это же система.

Убедили. КТПу поставим - будем пробовать.

 

[JAW]

Ответ: Линиатура и цвет

Хм. Интересно. Убедили.

В ISO ормированы 3 типа бумаг...
Меловка глянцевая, меловка матовая, немелованная.

При том, что для обеих меловок требования в общем совпадают.

Можно выделить ещё газетную и туалетную.


Всякие дизайнерские бумаги, это вообще одельный вопрос...
Они кроме того, что офсетки (всякая туалетная теснёнка), так ещё и тонированные в массе, тут вообще непонятно с какого краю нормировать.

Металики и приближающиеся к ним бумаги (типа всяких перламутровых), тоже отдельная история.

В общем подлежат нормированию, IMHO...

Меловка:
Глянцевая, матовая.
Её в принципе глубже можно различить по белизне.
От легко мелованного картона, до суперкалондрированых 10 слойных мелований. От легко мелованного одностороннего картона из древесной массы до чисто целюлозных картонов...
В общем там IMHO практически только цвет поверхности, печатные свойства довольно близки.

Офсетная бумага...
Ну, там большее разннобразие пористости...
Но в общем и целом, +- пол метра на таких бумагах погоды не сделают.

Газетка...
Обращаю внимание, что некоторую газетку можно характеизовать, как чисто целюлозную бумагу тонированную в массе с очень хорошим каландрированием.

Но... Наша родная офсетка (из древесной "дров")... В общем тоже +- два метра, ей не помеха...

 

[igors]

Ответ: Линиатура и цвет

Природа не дала нам возможности различать линиатуры (пространственные частоты). Зрение умеет различать лишь угловые размеры.

Тем не менее, в последнее время, правда активно начиная 1987 года, с труда Human Visual System, где была глава написанная Дональдом Кнутом, обсуждаються вопросы о восприятии человеком пространственных частот. И в последнее время основной упор в системах растроирования сводится к учету особенностей восприятия человека этих пространнственных частот (см. работы Jan P. Allebach).

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

В ISO ормированы 3 типа бумаг...

Оно понятно что по стандарту, но, все же, по впитываемости они (просто меловки, например) все такие разные-разные. Есть и промежуточные бумаги. Навроде полумеловано-чуток-офсетные.

В принципе можно все это нормализовать, да. В составе workflow это тоже можно учитывать (компенсацию автоматом можно подцеплять по типу бумаги). Но времени это отнимет прилично...

 

[sabos]

Ответ: Линиатура и цвет

Тем не менее, в последнее время ... обсуждаються вопросы о восприятии человеком пространственных частот.

Вы правы. Этот раздел image science называется spatial appearance. Недавно похожий вопрос уже здесь обсуждался. Единственно, что хочу подчеркнуть - речь все же идет о угловых размерах (и их контрастах). Между пространственным размером и угловым связь простейшая, через расстояние просмотра. Увы, многие источники грешат, опуская этот нюанс. И частенько приходится догадываться, что говоря о TV к примеру, имеют ввиду viewing distance 1.5 метра, говоря о оттиске или о дисплее - 40 см и т.д..

В принципе можно все это нормализовать, да. В составе workflow это тоже можно учитывать (компенсацию автоматом можно подцеплять по типу бумаги). Но времени это отнимет прилично...

Технически внедрить это - не более недели. Если понимаешь принципы. Если же методом проб и ошибок - то заметно дольше. Основная проблема здесь - не техническая. Организационно сложно, особенно если внедрять эту систему в условиях бардака.

 

[TRANTOR]

Ответ: Линиатура и цвет

Организационно сложно, особенно если внедрять эту систему в условиях бардака.

Очень согласен. В этом-то и камень основной.

 

[JAW]

Ответ: Линиатура и цвет

Технически внедрить это - не более недели. Если понимаешь принципы. Если же методом проб и ошибок - то заметно дольше. Основная проблема здесь - не техническая. Организационно сложно, особенно если внедрять эту систему в условиях бардака.

Цена вопроса...
Вот я не понимаю, как в условиях нормального бизнеса можно откалибровать печатную машину.
Мне кажется, что невозможно... Просто потому, что крайне дорого (как минимум 5 тиражей тысяч по 5 для одной бумаги).

P.S. Тут печатали на метализированном (бронза) картоне. В принципе что-то получилось. Результат увидите в паблише...

 

[polbol]

Ответ: Линиатура и цвет

Теоретически цвет изменится не должен, если только чуть чуть.
Но практика показывает, что меняется.
повторяющийся журнал вывели на на 175 как обычно, а на 150.
бинар красный(не плашка). Очень прилично цвет поменял.