На сколько фотоснимок помещается в sRGB

[sakharov]

Столкнулся я тут с задачей оценки, насколько реальный фотоснимок помещается в sRGB/AdobeRGB.
Снимки идут в пространстве ProPhotoRGB. Получены из RAW файлов про фотокамер. Хотелось бы наглядно оценить гамут снимка и как он накладывается на тот же sRGB.

Не вспомните ли какой программы, которая позволяла бы на каком-нибудь Gamut View наложить на выбранное цветовое пространство цвета с реальной картинки из другого цветового пространства?

 

[Nikolay_Po]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Есть такая. Правда, только в режиме коммандной строки работает. Argyll CMS называется.
Если интерфейса не испугаетесь, попробуёте - очень наглядно и бесплатно.

Потребуются:

• ICC профили Ваших пространств;
• пакет Argyll CMS. Ищите ссылку "Download Main Windows 32 executables";
• VRML-viewer (клиент) Cortona. Скачивается с сайта разработчика http://www.cortona3d.com/cortona.

По состоянию на 31.03.2009 Argyll CMS поддерживает только формат изображений tiff без сжатия и со сжатием LZW.

Дано:

• изображения Img1.tif Img2.tif Img3.tif;
• профили ProPhoto.icc, AdobeRGB1998.icc, sRGB.icc;

Выполняем:

• загружаем в отдельный каталог папки Argyll CMS;
• загружаем и устанавливаем Cortona VRML клиент;
• в папку \bin Argyll CMS помещаем профили и изображения
• запускаем из папки \bin\tiffgamut -v -ir -pj ProPhoto.icc Img1.tif
• tiffgamut -v -ir -pj ProPhoto.icc Img2.tif
• tiffgamut -v -ir -pj ProPhoto.icc Img3.tif
• iccgamut -v -ir -pj AdobeRGB1998.icc
• iccgamut -v -ir -pj sRGB.icc
• viewgam -cr -t0.5 -s AdobeRGB1998.gam -cg -t0.5 Img1.gam Img1_vs_AdobeRGB1998.wrl
• viewgam -cr -t0.5 -s sRGB.gam -cg -t0.5 Img1.gam Img1_vs_sRGB.wrl
• viewgam -cr -t0.5 -s AdobeRGB1998.gam -cg -t0.5 Img2.gam Img2_vs_AdobeRGB1998.wrl
• повторяем viewgam для всех нужных комбинаций изображений и профилей, не забывая изменять имя выходного файла *.wrl. Полученные 3D-изображения будут отображать охват профиля красным, охват изображения зелёным цветами;
• полученые фалы визуализации *.wrl просматриваем в браузере, просто кликнув на файл.

В кратце: Iccgamut - модуль вычисления и построения охвата ICC-профиля. Tiffgamut - соответственно вычисление и построение охвата изображения. В моём примере охваты вычисляются и строятся не в Lab, а в Jab (так ближе к сути), потому цифры объёмов охватов могут Вас смутить. На выходе iccgamut и tiffgamut имеем файлы *.gam - собственно охваты. Программа viewgam "визуализирует" охваты *.gam, давая на выходе *.wrl. Можно включить в одну визуализацию сразу несколько охватов, с выбором типа (сплошная/сетка), цвета и степени прозрачности поверхностей. В указанном примере визуально сравнивается охват каждого изображения с одним профилем. Когда разберётесь, можно сравнить охваты, используя условия просмотра по CIECAM02.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

а Photoshop gamut warning не подойдет? только в настройках режим преобразования absolute IMHO поставить надо...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Для решения поставленной задачи существует программа Chromix Color Think. Пишите на мэйл -- пришлю (но только вечером).

 

[ilias]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Monaco Gamut works позволяет TIFF подгружать и назначать один из профилей, загруженных для просмотра.

 

[sakharov]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Для решения поставленной задачи существует программа Chromix Color Think. Пишите на мэйл -- пришлю (но только вечером).

Леша, спасибо!

Я ее уже нашел, поставил и попробовал.
Замечательная программа!

Я именно ее название никак не мог вспомнить. Потом стал пересматривать видео "From Camera to Print" от Luminous Landscape и там ее как раз использовали для демонстрации.

В результате взятая для примера фотография цветочка граната стареньким 20d не вписалась не только в sRGB, но и в AdobeRGB.

Как своенравен этот мир

 

[minos]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

В случае с Colorthink нужно использовать исключительно 3-ю версию и ОБЯЗАТЕЛЬНО последнюю бэту. Бэты работаю НАМНОГО лучше, чем последняя альфа. Это мои 5 копеек

 

[mihas]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

взятая для примера фотография цветочка граната стареньким 20d не вписалась не только в sRGB, но и в AdobeRGB.

Охват ProPhotoRGB втрое больше sRGB и вдвое охвата AdobeRGB. И без ColorThink очевидно, что окологамутные (листочек) не впишутся однозначно. И это не зависит от того, "стареньким" или "новеньким" 20d снята сцена. ProPhotoRGB - это не качество фильтров матрицы.

Как своенравен этот мир

Я обычно делаю другой вывод: какой же идиот тот фотограф, который экспортирует свои снимки в цветовой охват, которого ему не воспроизводит НИ ОДНО устройство визуализации. Нет, конечно интересно наблюдать гамут-маппинг, на каждом мониторе он будет выглядеть иначе. Если задача состоит в том, чтобы изображение везде выглядело по-разному - ну тогда фотограф добился поставленной задачи.

 

[Samsonov]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Какой же идиот тот фотограф, который экспортирует свои снимки в цветовой охват, которого ему не воспроизводит НИ ОДНО устройство визуализации.

Сегодня — ни одно. Завтра — возможно, целая куча устройств сумеет отобразить нужные цвета. Например, ЖК-мониторы со светодиодной подсветкой, даже несмотря на недостатки первых моделей, уже существенно раздвинули доступный диапазон. Так что если абстрактное пространство правки являет собой RGB-устройство, не выходящее за рамки HVS, то можно надеяться, что рано или поздно оно будет подвластно реальной аппаратуре. Ведь некоторые фотографии сохраняются на долгие годы, а технический прогресс шагает семимильными шагами.

Другое дело, если RGB-треугольник априори выходит за границы «подковы», или если при широком хроматическом охвате используется 8-битное кодирование, — тогда ещё есть смысл выражать праведный гнев. А так…

 

[mihas]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

некоторые фотографии сохраняются на долгие годы, а технический прогресс шагает семимильными шагами.

Бесспорно! У меня только недавно появился монитор EIZO с чумовым охватом, покрывающим всего-навсего офсетную голубую краску, я неделю привыкнуть не мог к таким чистым колорантам.
Потому и храним фото в RAW - с прицелом на будущее и с учетом существующих возможностей сегодня: я не колеблясь экспортну в профиль Эпсона и с удовольствием напечатаю цвета, не воспроизводимые даже на новом мониторе! Но я их хотя бы увижу на оттиске Эпсона.
Но количество информации о цвете не вырастает в файле втрое просто оттого, что экспорт в ProPhoto, а не в sRGB. Оно вообще ни на один байт не вырастает. А учитывая, что такой экспорт априори сегодня производится вслепую - ошибки и большие там заложены стопроцентно и фантастические мониторы будущего просто их покажут. Хранить Raw - понимаю, критерий Лютера-Айвса - понимаю, потребовать от производителя камеры спектральные характеристики фильтров матрицы - понимаю. Присвоить вслепую и однозначно ошибочно половине изображения невоспроизводимые цветовые координаты - не понимаю.

 

[/Alexander]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

...я не колеблясь экспортну в профиль Эпсона и с удовольствием напечатаю цвета, не воспроизводимые даже на новом мониторе!

Может быть, дело в изображении?
Я видел обратную ситуацию: на EIZO (совсем не новом) видны нюансы, которые Epson не воспроизводит.
Очевидно, что все участники процесса: камера, свет, фотограф, монитор -- были из верхнего ценового сегмента.

с уважением,
Александр

 

[mihas]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Я видел обратную ситуацию: на EIZO (совсем не новом) видны нюансы, которые Epson не воспроизводит.

Ну так и я о том же! Охваты совсем разные, формируются разными колорантами: монитор не вытянет основных эпсоновских - Эпсон - основных мониторных. В ColorThink отлично видно в 3D где охваты того и другого пересекаются. И отлично видно, что даже самый дорогой и охватистый на сегодня монитор воспризведет дай бог всего половину от виртуального охвата ProPhotoRGB.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Не вижу проблем в экспорте фото в ProPhotoRGB. IMHO, только это пространство после RAW может передать максимум из того, что зафиксировала матрица. Собственно ради этого ProPhotoRGB и создавалось - для обмена снимками между профессионалами - не для печати, не для web.
И нет ничего предосудительного в обмене снимками, сконвертированными в ProPhotoRGB. IMHO, наоборот, передавать на сторону снимки в RAW - моветон. Вот сконевертировать из RAW с профилем камеры, особенно если он построен назаказ, проверить баланс белого и сохранить всё в ProPhotoRGB - очень даже целесообразно. Не факт ведь, что лет через 25, для того, чтобы использовать удачный старый снимок, я вспомню точно, как преобразовать его максимально качественно из древнего RAW и куда делся custom-профиль моей камеры...
Ещё плюс - снимки в ProPhoto почти без проблем смотрятся в любых приложениях с поддержкой управления цветом.
И не важно, какие охваты у нынешних устройств - может, в будущем, снимки будут транслироваться прямо в мозг со 100% охватом HVS - главное не потерять исходный охват изображения. Само ProPhotoRGB - абстрактное. Потому нечего сравнивать его охват с любым другим реальным пространством - будь то монитор, принтер. Единственное его предназначение - не порезать охват снимка и не создавать проблем при обмене изображениями.

 

[mihas]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Вобщем-то убедительно. По поводу дурного тона передачи исходника в RAW тоже спорить не буду, мне представляется технологичнее RAW, потому что его трудно испортить. Не буду настаивать и на том, что ВСЕ фотографы смотрят сами свои тифы в ProPhotoRGB с "отключенным" CMS (то есть когда в реальности для визуализации файлу присваивается дефолтный охват а ля монитор sRGB). Не все.
Соглашусь также, что нужно помнить всякий раз, отправляя шедевры в архив, что внутрь RAW не сохраняются параметры экспорта и не внедряется необходимый профиль фотокамеры. Я параметры экспорта сохраняю отдельно, но храню исходник - RAW.

 

[aspirin]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Само ProPhotoRGB - абстрактное. Потому нечего сравнивать его охват с любым другим реальным пространством - будь то монитор, принтер. Единственное его предназначение - не порезать охват снимка и не создавать проблем при обмене изображениями.

Два противоположных вопроса.
Вопрос первый:
Откуда Вы знаете, что некий абстрактный профиль "не порежет" охват снимка?
Вопрос второй:
Насколько часто типичный репортерский снимок требует охвата ProPhotoRGB?

Хранить цифровые снимки не в RAW, вообще странная идея. Например софт для конвертации тоже улучшается с каждым годом, и т.д.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Вопрос первый:
Откуда Вы знаете, что некий абстрактный профиль "не порежет" охват снимка?

Взялся проверить специально: 60 фото в RAW с последней поездки, обсчитал их общий охват - получился "2762302 cubic colorspace units" - с гигантскими хвостами в фиолетовом и жёлтом. Пришёл к выводу, что конечно охват снимка не помещается в ProPhoto. Подумал. Теперь вопрос: что делать, если охват сенсоров больше охвата глаза (HVS) в некоторых областях? В матричном профиле моей камеры координаты xy точки "B" вообще отрицательны. Так как координаты rXYZ и bXYZ в ProPhoto почти полностью накрывают нижний край локуса цветового пространства человека, есть основания полагать, что вылет охвата изображения за край охвата ProPhoto в областях красного , синего и фиолетового можно смело резать, так как цвета там не реальные. Другое дело, что нужно резать с умом, например, "use CAM Jab for clipping" - чтобы отсечённый в охвате цвет имел максимально близкое значение к тому, что видел невооружённый глаз.

Вопрос второй:
Насколько часто типичный репортерский снимок требует охвата ProPhotoRGB?

Честно говоря, я не репортёр. Понятия не имею. По моим наблюдениям, если снимать в пасмурную погоду с очень мягким светом, всё комфортно умещается в AdobeRGB1998. Как только появляется яркий свет, тени - типичная (уличная) сцена с людьми в одежде (они обычно не серы в солнечную погоду) даёт вылеты за AdobeRGB1998.
Конечно, если Вы репортёр, то Вам не имеет смысла передавать на сторону снимки в ProPhoto, ибо охват назначения в любом случае будет либо sRGB, либо что-то вроде ISO_Coated.

Хранить цифровые снимки не в RAW, вообще странная идея. Например софт для конвертации тоже улучшается с каждым годом, и т.д.

А желание возиться с софтом для конвертации у меня уменьшается с каждым годом ...
Никогда не удалял файлы RAW из своих альбомов. Другое дело, я стараюсь рядом с файлами RAW хранить файлы каком-либо из обычных RGB. Сначала sRGB, потом AdobeRGB1998. Теперь подумываю о ProPhoto. А с ситуацией, когда стало проблемой найти старый снимок в RAW, потом преобразовать, я сталкивался.
С другой стороны, я просто верю профессионализму людей, разработавших ProPhoto. Если какие-либо части охвата RAW и отсекаются, то можно смело предположить, что они не важны для восприятия человеком.
В общем, моё мнение, что обмениваться качественными снимками предпочтительно в ProPhoto, и неудобно - в RAW. А хранить... Конечно оригиналы в RAW должны быть сохранены. Согласен.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Всем, привет.

А зачем, собственно, нужен в данном случае RGB? Вы же не о стимулах информацию пытаетесь сохранить и передать...

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Андрей, здравствуйте!
Разумеется, стоит задача передать не сам стимул, а ощущение. Конечно, в реальном мире множество стимулов, в том числе и такие, какие регистрирует камера, но не регистрирует зрение человека. В этом контексте достаточно ограничиться цветовым пространством, покрывающим HVS. Сохранение исходных данных RAW показано архивных целей, а так же на перспективу, для извлечения изображения из данных матрицы более совершенными технологиями.
Вопрос о RGB возник как вопрос о наиболее отработанном и распространённом методе сохранения информации о "цветах". Коль скоро мы упоминаем конкретные профили цветовых пространств, мы говорим уже о цветовых ощущениях. Некоторые сетуют на отсечение охвата, имевшегося в RAW. Я же считаю, что если отсекаются части, изначально лежащие вне HVS, ничего страшного в таком отсечении нет, и в частности, ProPhoto имеет право на жизнь как наиболее "охватистое" из стандартных RGB-пространств с матричным профилем.
Тема возникла изначально с вопросом "нужно ли ProPhoto по сравнению с sRGB/AdobeRGB1998". Примерно так.
Будет очень полезно сравнить ProPhoto с HVS (human visual space).

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Так, может быть, ответом должно быть: Lab (LCH) Вам в помощь?

С уважением, Андрей Френкель.

 

[minos]

Ответ: На сколько фотоснимок помещается в sRGB

Кстати... коль уж зашла речь... А зачем нужно регистрировать стимулы, которые находятся за границей цветового охвата человеческого зрения (с помощью устройств предназначенных именно для этой цели)? Имхо, с позиции науки о цвете и изображении как методе переноса визуальной информации об объектах, смысла в этом немного Вероятно, что с точки зрения физики света (простите, если что-то назвал не так как положено) это оправдано... Но с точки зрения изображения... Вот здесь начинаются вопросы

С уважением, Дмитрий.