Наболелое растискивание в офсете ...

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Провел тут некие изыскания по поводу растискивания

1) Выше хвалили резину Кенуо. Посмотрел ее характеристики - подумал супер, у нее шероховатость 1.2мкм, а у нашего топаза 4-5мкм. При более детальном разбирательстве оказалось, что Ям указвает на сайте шероховатость по RA, а октопринт для топаза по RZ. При переводе RA -> RZ получаем 7мкм примерно. Что может привести к битой точки при такой шероховатосит и как следствие к уменьшенному растискиванию (со слов специалиста компании продающей топаз)
2) При общении с другим специалистом (с компании продающей кенуе) выяснилось что смена производителя резины в принципе не должна давать большой разницы по растискиванию и скорее всего дело в давлении, т.е. в декеле
3) Стал разбираться с декелем. Проточка офсетного цилиндра у нас 3 мм, поэтому мы брали резину 1.96мм и декель 1.1мм В итоге получаем 3,06мм. Я не подозревал о существовании калибровочного картона 0.05мм, поэтому декель набирали 1.1 Пробовали 1мм но уже непропечатка. Взял кальку от упаковки форм, она как раз 0.05мм. Набрал декель 1.05мм + резина 1.96мм = 3,01мм В итоге растискивание стало меньше на 3-4% А я его до этого кривой фотонабора компенсировал Т.е. избыточное давление декеля 0,05мм - это примерно +3-4% растискивания по моим ощущениям.

Может у топикстартера такая же ситуация с декелем...

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Да, но не в этом проблема. Действительно - декель у нас завышен:
Направляющая плёнка - 0,45 мм
ОГТП - 1,96 мм
Подклад - 3х0,3 - 0,9 мм
По паспорту - 3,2; у меня получается - 3,3. Но!!!! Так настроили печатную машину немцы, когда ставили ее после покупки. Специально сделал пробную печать на новых резинах - купили McDermid Metro, поставили декель 3,2 мм. Давление между бумагой и резиной - в нуле. В итоге неполная отдача с формы на резину красочного слоя - печать после второй сотни отпечатков значно ухудшилась. Поставили декель 3,3 с тем-же давлением в нуле - результат -перфект, растискивание немного меньше чем при обычном режиме печати. Давление между формным и офсетным цилиндрами в +0,1 мм. Все настройки ещё заводские. Я анализировал пробу, потом позвонил технологу, который начинал работать на етой фирме до меня и при котором машину купили. Оказывается, первые 2-2,5 года растискивание было в норме. Потом пошло по наростающей. Для справки: в первые 2-3 года машина откатала около 1,3-1,7 млн листов. Скорее всего из-за интенсивного использования машина получала и износ механизмов, что повлекло за собой и не точную их роботу.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Давай по пунктам
1) Не силен в конструкции твоей машины, но не думаю, что она принципиально отличается от SM. Так вот - нет там никаких настроек для выставления давления между офсетным и формным цилиндром. Есть кольца по концам цилиндра. И по этим кольцам эти два цилиндра и катаются, т.е. друг на дружке. Эти кольца должны быть идеально чистыми. И есть проточки цилиндров, в моем случае 0.03 для формного и 3мм для офсетного. И по рекомендациям производителя необходимо на офсетном цилиндре сравнять декель с кольцом, т.е. 3мм, тогда при толщине формы 0.15 получим необходимое давление в 0.12мм. Т.е. настроек там нет вообще, давление только за счет декеля. Кстати я не понимаю, что такое направляющая пленка.
2) Что касается давление между офсетным и печатным цилиндром, то да там есть заводская настройка и по умолчанию она 0.1мм (давление). Т.е. цилиндры сводятся так, чтобы при правильно установленной толщине бумаге и правильном декеле создавалось избыточное давление в 0.1мм. И по рекомендациям гейдельберга оно регулируется печатником в пределах 0.1-0.13 (для меловки). Поэтому мне непонятна фраза "давление в ноль" При нуле машина печатать не должна. А ты получается эти 0.1 создаешь не натиском, а избыточным декелем, что неверно. За счет лишних 0.1мм декеля у тебя получается больший диаметр, чем производитель расчитывал, соответственно и угловая скорость тоже разная, т.е. ты точку смазываешь. Ты попробуй декель необходимый по паспорту, а между офсетным и печатным не в ноль, а так чтобы пропечатывалось, т.е. те же 0.1

P.S. Еще возможна проблема с пленкой. Чтобы ее исключить надо их промерить откалиброванным денсиком. Под калибровкой понимается, что денсик показывает правильные значение на эталонной мишени.
К примеру представь, что на пленке не 50% как у тебя в файле, а 52%. И тогда ты получаешь завышенное растискивание, хотя на самом деле оно нормальное.

P.S.S. Для нормальной машины 1.3млн это вообще не пробег. Мы когда свою взяли на ней 5млн было 1.5 года назад, сейчас уже 14млн. И все параметры в норме.

И еще... если у тебя декель на 0.1 больше чем надо, то по идее у тебя и давление между офсетным и формным тоже на 0.1 больше чем надо, т.е. не 0.1, а 0.2. Вот и получается, что с формы ты точку снимаешь под давлением 0.2 а на бумагу затем переносишь с давлением 0.1 А для соблюдения геометрии точки оно должно быть примерно одинаково.

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Ну накидал !!!!!!
Буду отвечать по порядку :
1) Не силен в конструкции твоей машины, но не думаю, что она принципиально отличается от SM. Так вот - нет там никаких настроек для выставления давления между офсетным и формным цилиндром. Как раз и есть, виставляется компьютерным управлением при вводе значения на пульте + отдельными регулировками на каждом кольце.
Теперь по проточке: на моей машине совсем по другому построен принцип давления. форма над кольцом выступает на 0,5 мм на формном цилиндре, резина на офсетном по паспорту на уровне с кольцом, а верхний край барабана - над кольцом на 0,3 мм. + выставляется компенсировка давления формного на офсетный при смене толщины бумаги. От такая вот заморочка. Про пленку: на формном и офсетном цылиндрах наклееются пленки, так придумало KBA, тут никуда не денешся, в гейделях похожый маразм с СуперБлю не практично и напряжно.
Дальше по давлению, ты не правильно меня понял, я имел ввиду что если на машине выставляется толщина бумаги, а не меньшая её величина как любят печатники придавить, "чтоб хорошо катало" , то это я и подразумевал "в нулю".
Сбивает с толку что ВСЕ регулировки сделаны немцами, и как-бы лезть крутить не совсем хочется, но придется
Про кольца вкурсе уже давно, ещё с института
Пы.Сы. Попробую компенсацию между формой и резиной по другому выставить, потом напишу что получилось.
За участь спасиба 'ok)'

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Если там все же есть заводские настройки, то лучше в них не лезть без инженера. Как то путано у тебя написано. Не пойму зачем нужна поправка на бумагу в давлении между офсетным и формным цилиндром, она ведь между ними не проходит
Напиши марку своей машины.
А если есть мануал в электронном виде к твоей машине, то выложи выдержку по набору декеля из него, глядишь понятней будет.

P.S. Суперблю у гейделя - это противоотмарывающее полотно, для установки в приемку вместо традиционных звездочек, к декелю не имеет никакого отношения.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Lex, что-то мутно рассказываешь. Вот нашел и приложил картинку тебе.
У тебя то же самое, что у Гейделя, тока цифры другие.
По офсетному цилиндру все понятно, у тебя должно быть 3.2мм и декель должен сравняться с контрольным кольцом. Далее должно обеспечиваться давление между формным и офсетным цилиндром в 0.1мм Т.е. форма должна вдавливаться в резину в 0.1мм. Предпологаю, что проточка формного цилиндра относительно контрольного кольца при толщине формы 0.3 должна быть 0.2 Если не используется декель и больше если по паспорту он должен использоваться.
И похоже так же у тебя контрольные кольца ходят одно по другому, иначе зачем они у тебя на цилиндрах. Тогда вопрос о каких поправках в натиске ты говоришь? Кольца то железные и соприкасаются без зазора Их не развести и не свести. Могу конечно ошибаться, конструктива не знаю. Но как-то не логично с твоих слов получается. Может ты с натиском путаешь? т.е. с давлением между печатным и офсетным цилиндром. И еще непонятка - представь есть паспортная толщина декеля в 3.2 мм, но немцам настройщикам вдруг в голову взбрело, что компания кба дибилы и на самом деле надо настраивать на 3.3
Непонятно короче...

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Вот еще интересная статья по декелю. Оказывается в натянутом состоянии его толщина становится на 0.05 меньше

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Про суперблю имел ввиду сам принцип - намного практичнее роздувы и вакуумные подаватели, чем механическое соприкосновение полотна и листа. Пора отойти от традиционных поняий про строение печатного узла Завтра обещаю если опять запара не накроет вивесить фотку строения декелей относительно контрольних колец.

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Машина KBA RAPIDA 74

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Ага, выкладывай. Вместе будем разбираться. Мне уже самому интересно, т.к. у меня похожая проблема, т.е. +3% процента лишнего растискивания. Я ее конечно убрал с помощью фотонабора. Но вдруг проблема механическая и мы ее решим. Я правда завтра уже в Египте буду, но вроде как там wi-fi есть.

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Здесь фото строения печатной секции на машине, точнее схема толщин декелей. Описание нюансов четь познее, просто сейчас очень много работы, просто руки не доходят :confused:

 

[igors]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Я правда завтра уже в Египте буду, но вроде как там wi-fi есть.

Я правда сейчас в Хорватии, маленький остров, 2,5 часа паромом от побережья, wi-fi есть.
to JAW, в Архангельске надо жить.

 

[igors]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Я правда завтра уже в Египте буду, но вроде как там wi-fi есть.

Как я понял, в Египте wi-fi нет.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Есть. У меня просто уже разжижение мозга от кальяна, дайвинга и солнца. Как соберусь с мыслями, напишу.

to LEX
Напиши, сколько толщина формы и есть ли декель под формой. Если да, то сколько толщина

 

[igors]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Есть. У меня просто уже разжижение мозга от кальяна, дайвинга и солнца. Как соберусь с мыслями, напишу.

to LEX
Напиши, сколько толщина формы и есть ли декель под формой. Если да, то сколько толщина

Успокойся, получи Ты свою порцию Солнца и Моря.

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Ну чтож начнемс...

В принципе пофиг сколько у Lex толщина формы и декеля под ней. Будем исходить из того что форма + декель под ней = 0.65мм, как указано на приведенной схеме. Т.е. превышение формы над контрольными кольцами 0.15мм. Отсюда уже следует 2 вывода
1) Использование резины топаз не совсем правильно конструктивно для этой машины. Хотя ее использование возможно, при правильных рассчетах
2) Автору нужна резина не жестче, а наоборот мягче, т.е. с большей компрессионостью

Почему, обьясню ниже

Имеем характеристики резины топаз
компрессионность при 135н\см2 - 9%
уменьшение тольщины в натянутом состоянии - 1.5%
толщина резины - 1.96мм

Начинаем считать...
Сначала считаем компрессионность для нормального печатного давления в 80н\см2
(9х8)/13.5=5.3%

Вычисляем толщину резины в натянутом состоянии
1.96-1.5%=1.93мм

Вычисляем на какое рабочее давление (превышение над кольцами) рассчитана резина
1.93х5.3%=0.1мм (А конструктив машины рассчитан на 0.15мм !!!!!!!!!!!)

Соответственно, чтобы компенсировать превышение, нам надо декель не 3.2, а 3.15 в натянутом состоянии, тогда получим наши желаемые 0.1, при превышении формы над кольцами в 0.15

Рассчитываем декель для резины
3.15(нужный декель)-1.93(резина)-0.45(пленка)=0.77мм

Правда как ты его будешь набирать - х.з. его знает. Ведь минимальная толщина калибровочного картона 0.05мм

А то, что ты пробовал уменьшить декель и пошла непропечатка, говорит скорее всего о том, что она уже продавлена. Т.е. это нужно делать изначально на новой резине

Ну и как видим, что такой "неправильный" и плохо набираемый декель получился из-за того, что используется не совсем подходящая резина. Изначальна проточки цилиндров предназначены на резину с компрессионностью примерно 7% (превышение 0.15), т.е. более мягкая

А при декеле 3.3 резина однозначно передавливается, в чем возможно и есть причина повышенного растискивания.

Данные на резину взяты с сайта производителя

Рассчеты согласно вышеприведенной статьи.

Судя по тому, что Lex заказал еще более жесткую резину, возможно он продавит ее еще больше

А я пошел дальше купаться

 

[=Lex=]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Вычисляем на какое рабочее давление (превышение над кольцами) рассчитана резина
1.93х5.3%=0.1мм (А конструктив машины рассчитан на 0.15мм !!!!!!!!!!!)

Если уж быть совсем точным, то в идеальном состоянии резина должна быть на ровне а не над кольцами, естественно, после усадки она ниже колец на 0,03 уже. Теперь у нас превышение давления составляет максимум 0,03 мм, что при допуске завода изготовителя резин +- 0,02 думаю незначительная величина. Резина кстати уже давно не топаз, может просто неуспел написать. Сейчас поставили McDermid Metro

Общие
Тип полотна Компрессионный
Цвет Темно зеленый
Толщина 1,96±0,02

Печатный слой
Поверхность Микрошлифованная
Шероховатость 1-1,4 µм Ra

Механические свойства
Твердость полотна 76◦ Shore A
Твердость печатного
слоя 55◦ Shore A
Компресионность 10% при 180 Н/см2
Растяжение до разрыва 3,5%
Усилие на разрыв 3700 Н/50мм

В общем картина следующая: сейчас используем ее как основную, растискивание почти в пределах, зависит от секции, там где валики работают дольше других - растискивание больше. Есть регулировка, которая добавляет или наоборот снимает давление между формным и офсетным цилиндрами, немцы поставили в +0,05. Сейчас выставили в 0.
можно сказать что результат более прогнозирован. Будет время нужно будет разобраться в схеме компенсации давления, потому-что та же поправка между формным и офсетным есть и в компьютерном пульте управления. кароче благодатная почва для мозго-разрывания

 

[bous]

Ответ: Наболелое растискивание в офсете ...

Lex, судя по ответу ты так и не понял, что я хотел сказать. Жаль
Декель зависит от компрессионости резины и ее усадки. И он может отличаться от приведенного в мануале, но это надо считать.

Все таки почитай статью, ссылку на которую я давал выше.

Угробишь ведь машину.

P.S. ты не привел всех необходимых данных, но я почему то уверен, что декель у тебя набран неверно.
P.S.S А первый абзац твоего последнего ответа как раз и говорит, что ты не понял как правильно набирается декель исходя из характеристик резины

Хотя колохоз конечно дело добровольное...

А я пас