Нужен ли пейзажисту HDR?

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Извините, но вряд ли...

Давайте вновь разбираться: да, динамический диапазон этой сцены (самоей сцены) наверняка порядка 6-6.5D, если обползать ее с фотометром под каждым кустом, а потом взлететь в небо и измерить его яркость. Но почему мы все время забываем о том, что этот диапазон нас совершенно не интересует? Нас интересует динамический диапазон того изображения сцены, что экспонирует пленку (матрицу). Динамический диапазон этого изображения (которое мы для краткости и называем сценой) не превысит 2.5D по ряду причин (о которых подробно пишет Хант) и, в частности, потому, что яркости после прохождения через объектив (или хрусталик глаза) усредняются. Доказывается сие элементарно: возьмите спотметр Sekоnic L-558 и произведите спот-замер по 9 точкам. Вы вряд ли выйдете за 8EV, то есть -- за 2.4D. Почему такого простого рассуждения никто не воспринимает, для меня остается загадкой.
Если при экспозамере не полагаться на камеру, а выполнить его по 7-9 точкам с помощью спот-метра, то я Вам гарантирую, что полученный 16-битный RAW вполне может быть вытянут в нормальный снимок со всей деталировкой в тенях и светах.

 

[belok]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Алексей, не хотите ли Вы сказать, что для данной сцены существует пара значений выдержка/диафрагма, при которой можно проэкспонировать и светлое небо, и участки леса в тени так, что они будут (почти) так же хорошо видны на фотографии, как и при просмотре той же сцены непосредственно глазом?
Мне представляется, что в действительности, если я смотрю (глазами) на реальный лес, небо над ним я вижу (краем глаза) как пересвеченное яркое пятно. Когда я перевожу взгляд на небо, оно "проявляется", но лес становится лишь тёмным контуром. Пробежав (практически бессознательно!) глазами всю сцену за секунду, я (субъективно, в воображении) вижу всё: и лес в деталях, и голубое небо с облаками и солнцем.

Наверное, рассмартивать глаз как фотокамеру - в корне неверное допущение.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Алексей, не хотите ли Вы сказать, что для данной сцены существует пара значений выдержка/диафрагма, при которой можно проэкспонировать и светлое небо, и участки леса в тени так, что они будут (почти) так же хорошо видны на фотографии, как и при просмотре той же сцены непосредственно глазом?

Да, именно это я и хочу сказать. Но чтобы разговор был еще более предметным, просил бы Вас перечитать вот это рассуждение, дабы мне его не копировать сюда http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=261674&postcount=15
Плюс к тому: скажем, слайд сюжета, аналогичного Вашему, при проекционном показе или на просмотровом столике выглядит не очень хорошо -- тени несколько провалены, света малость уплощены. То есть, мы не видим тех тоновых модуляций, что были вследствие локальной адаптации при просмотре самоей сцены. Согласен. И с этих позиций Ваше рассуждение безусловно справедливо. Однако же, отсутствие визуальных градаций еще не означает отсутствие градаций энергетических, то есть по фотометрическим яркостям (плотностям) элементов изображения в светах и тенях. Эти градации есть и, главное, не потерять их при оцифровке. Если сканирование выполнено удачно (грамотно), то цифровая обработка (без которой сегодня мы себя не мыслим) позволит Вам вытянуть все необходимые модуляции с одного единственного оригинала, при условии, что он правильно экспонирован. В нашем распоряжении сегодня имеется замечательный инструментарий, в частности Shadows&Highlights -- пользуйтесь на здоровье.
Итак, резюме.
Утверждаю, что:
1. Если экспозамер выполнен по 9 значимым точкам сцены с усреднением (методику я приводил в свое время),
2. Если сканирование слайда выполнено грамотно на характеризованном сканере,
то для воспроизведения эффектов локальной адаптации, возникающих при восприятии большинства натурных сцен, достаточно одного кадра, выполненного на Ektachrome G/GX.
Вывод относится и к ЦФК классом не ниже Canon 20D, при условии, что сцена характеризована. Вашу же камеру один мой знакомый сервис-инженер по фототехнике, фотограф (мнению которго я полностью доверяю) очень и очень хвалил.

 

[Konsta]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Алексей, прошу уточнить - это завсегда или на Ваших сюжетах? Если завсегда, то очень прошу выложить скан слайда с ЮБК, например, в котором и небо и море и растительность типа леса. И все это проработано. Или аналогичный сюжет в горах. При дневном освещении и не закрытом солнце.
Даже с применением хорошего поляр. фильтра мне это не удавалось

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

прошу выложить скан слайда с ЮБК, например, в котором и небо и море и растительность типа леса.

Не могу: последний раз на ЮБК был в 1976 г. в возрасте 10 лет. Однако же попробуйте сами: экспонируйте сцену по моей методе, снимите ее на Ektachrome 100G, отсканируйте на барабаннике в 16 битах (или на Hassel с охлажением матрицы) и попытайтесь обработать. Уверен, будете приятно удивлены.

Или аналогичный сюжет в горах.

Аттач.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Сюжет, сходный сюжетом Belok
Худ. сторону прошу не оценивать -- эти кадры я не показывал, потому что считаю их неудачными.

 

[4AlexK]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Дорогой коллега, убеждения -- плод веры, а я опираюсь на данные исследований, причем в том числе личных: в свое время я несколько дней потратил на набор статистики и получил ровно те же данные что и упомянутые исследователи (и в том числе Хант).

Дорогой Алексей. Свои убеждения я строю на основе практики, с фотоаппаратом больше 25 лет, вера тут ни при чем - я вообще заядлый атеист. Может быть, у нас разная практика, но из этого не следует, что если в вашей практике не встречались сюжеты, в которых не хватало бы динамического диапазона регистрирующих материалов, то их просто нет. Я думаю, что то, что мы практичеки не видим фотографий с такого рода сюжетами, обусловлено достаточно сложным процессом "изготовления" подобных фотографий в доцифровую эпоху. Более того, готов согласиться что с пленкой, на которую вы снимаете, действительно проблем намного меньше чем с цифровыми сенсорами. Сканируя пленку можно действительно выжать кучу деталей из нелинейных участков характеристической кривой. Но и для пленки не появилось бы зонной теории Анселя Адамса и практики маскирования/мокрой печати если бы все было так уж замечательно. Для цифровых сенсоров же проблема динамического диапазона для определенных сцен стоит в полный рост - даже если экспонировать по светам, и даже если из RAW можно с горем пополам вытянуть детали в тенях, то количество шумов в тенях может убить охоту этим заниматься.

Однако то, о чем Вы рассказали, безусловно имеет место и безусловно HDR здесь технически поможет. Но далеко не факт, что в снимках появится объем: имитация эффектов локальной адаптации, которая казалось бы, напрашивается сама собой, имеет оборотную сторону: изображение становится неестественным, "студийным" -- уличные сцены, снятые HDR и обработанные со всеми пришлепками, выглядят так, будто их сняли в павильоне, среди декораций. Возможность имитировать эффекты локальной адаптации -- это обоюдоострое оружие, пользоваться которым нужно умело, и, честно сказать, непонятно как: при рассматривании реальной сцены локальные адаптации по светам и теням разнесены во времени, и только в сознании формируется результирующая картина, результирующее впечатление. Снимок от HDR сводит эти эффекты по временному параметру в ноль, что совершенно неестественно для восприятия.

Я абсолютно согласен с тем, что HDR и имитацией эффектов локальной адаптации надо пользоваться с большой аккуратностью. Я также согласен, что пока что плохо понятно как конкретно применять локальную адаптацию. Но я не согласен с аргументацией по поводу временных параметров. Готов утверждать что ни одна фотография не соответствует этому параметру. Мы никогда не видим мир абсолютно таким, как он представляется на фотографии - у нас нет такой резкой оптики как на фотоаппарате чтобы одновременно видеть столько деталей резкими в разных участках изображения, у нас нет широкоугльного\длиннофокусного глаза чтобы посмотреть на мир так, как его видит фотоаппарат, можно и дальше продолжать. Все эти моменты мы в реальных сценах достраиваем сознанием в разном времени. Однако вы же не утверждаете, что фотографу - пейзажисту не нужен широкоугольный объектив? Вы же не утверждаете, что надо снимать пейзаж на полностью открытой дырке (мы не можем одновременно глазами видеть абсолютно резко как травку на переднем плане, так и силуэт деревьем на горизонте)?
Проблема в том, что фотография всегда есть абстракция реальной сцены, при этом сам механизм построения этой абстракции и является продуктом который производит фотограф. Поэтому HDR как технология и локальная адаптация как теория - просто дополнительные инструменты доступные фотографу, так же как и набор разной оптики, технологии пуш-пулл процессов, знания о теории цвета и тд. Может быть в вашем, Алексей, подходе к фотографии HDR инструментам нет места, это ваше дело. Но утверждать что это вообще никому не нужно, я бы не стал.
Всегда ваш
Алексей

 

[Konsta]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Алексей, эти кадры помню. Но, при их просмотре создавалось впечатление приглушенности освещения, характерного для плотной облачности (нет прямого солнечного освещения, тени подсвечены облаками) и высоких широт. В Подмосковье мне снимать такие сцены удавалось без проблем.
Я помню Ваше отношение к ЮБК, поэтому, надеялся, что у Вас есть возможность взять оригинал у Ваших коллег/знакомых.
Экспозамер в жестких условиях показывал соверщенно неразрешимый для ф/м динамический диапазон.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Но утверждать что это вообще никому не нужно, я бы не стал.

Так а я этого и не утверждал Я спросил "нужен ли пейзажисту HDR?" Понятно, что существует огромное количество сцен, где HDR незаменим.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Я помню Ваше отношение к ЮБК, поэтому, надеялся, что у Вас есть возможность взять оригинал у Ваших коллег/знакомых.

К сожалению, нет...

Экспозамер в жестких условиях показывал соверщенно неразрешимый для ф/м динамический диапазон.

Именно спотовый и именно с 1°?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Кстати, вспомнил, что у одного моего доброго знакомого, некоего Александра Б. (он читает наш форум) есть снимки, сделанные по моей методе на Ektachrome 100G во Франции, в Провансе, в горах. Я сканировал их и обрабатывал. Если он захочет, то покажет. Там ровно та же картина.
Посмотрите, пожалуйста по карте (у меня все атласы в коробках после переезда): Прованс как соотносится с ЮБК по широте?

 

[Konsta]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

...Именно спотовый и именно с 1°?

Увы, такого не имел. Пользовался 18° с самодельной насадкой, уменьшающей угол до 5-6°. Однако, всегда отдавал себе отчет - что и как попадает на приемник света. Если бы это был 1°, то ДД был бы еще больше, т.к. бликующая поверхность сверкающего на солнце море и не проинтегрированные глубокие тени дали бы еще более далекие друг от друга значения. Но, самое главное, при просмотре на свет негативов (и, тем более, слайдов) этот вывод подтверждался однозначно. И это при надетом поляроиде, притеняющем небо и море, и высветляющем тени...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

бликующая поверхность сверкающего на солнце моря

А зачем блики воспроизводить с модуляциями? На то они и блики, имхо. Глубокие тени -- иное дело, хотя тоже до разумного предела: Ваш покорный при появлении цифровых систем первое что сделал, так это наступил на грабли избыточного разбора глубоких теней -- падение контрастности теней вызвало совершенно отвратительный визуальный эффект.

Но, самое главное, при просмотре на свет негативов (и, тем более, слайдов) этот вывод подтверждался однозначно.

Бесспорно. И я о том же двумя постами выше. Но зачем на свет-то смотреть? -- сканировать нужно, вынимая энергетические модуляции и превращая их в визуальные посредством цифровой обработки.

 

[belok]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Уже рву на себе волосы, что год назад не купил хороший плёночный аппарат, а олимпус подарил другу в Карелии...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Коллега, поберегите волосы (пригодятся): возьмите у кого-нибудь хороший спот-метр и попробуйте отладить процесс. Уверен, что Ваша Сонька справится с задачей -- хорошая камера и оптика Zeiss (последнее критично в контексте данного разговора). Не торопитесь с выводами. Плюс к тому, не забывайте: я показываю форматные кадры + немецкая оптика.

 

[belok]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Спасибо, Алексей, я обязательно попробую. Посоветуйте, кстати, доступный спот-метр для этих целей, если таковой в природе имеется. С чужим лазить по лесам не хочется (неудобно будет перед хозяином, если что...).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Посоветуйте, кстати, доступный спот-метр для этих целей, если таковой в природе имеется. С чужим лазить по лесам не хочется (неудобно будет перед хозяином, если что...).

Не очень соображу, что значит "доступный"? Лучшее, что, имхо, есть на сегодня -- это Sekonic L-558: http://www.bhphotovideo.com/bnh/con...423&is=REG&addedTroughType=categoryNavigation
Воды, кстати, не боится.
Кстати, пока суд да дело, они выпустили новую модель: http://www.bhphotovideo.com/bnh/con...371&is=REG&addedTroughType=categoryNavigation
Уверяю, что вероятность угрохать чужую вещь в лесу на многие порядки меньше, чем в центре города: дадут по башке в породняке и вместе с мобильником и кошельком получат и камеру, и экспонометр (не дай Бог, конечо).
P.S. Но в первую голову, я бы посоветовал Вам купить шифтовую башку на штатив, дабы статичные пейзажы склеивать из 4-6 кадров в вертикалке. Оченно спасительно, полУчите отличное качество.

 

[belok]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Спасибо!

Отклоняемся от темы, но всё же:
Алексей, Вы уверены, что для данной цели есть смысл приобретать такое дорогое устройство?
http://www.marco-pro.ru/catalogy/group.php?id_grup=flashmetrs&id_type=sekonic

Есть похожие по назначению, но значительно дешевле, включая б/у на фотобарахолке (хотя личто я не люблю покупать б/у технику).

На моей штативной голове есть вертикальный и горизонтальный лимбы, я снимаю понарамы, пользуясь ими.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Ну, это издевательство, а не цены. Пошли они...
Покупайте в США (найдите оказию) -- там всего-то 499$, значит 13200 руб.
Покупать имеет прямой смысл:
1. Вы будете легко ориентироваться в сложных сценах.
2. НИКОГДА не ошибетесь в экспозиции. Да, я утверждаю, что для многих и многих сцен, снятых в умеренных широтах (оглянулся на Konsta ) одного кадра достаточно, но -- я не сказал, что достаточно с избытком. Нет, не с избытком -- в притирку, но достаточно. Поскольку в притирку, то нужна очень точная экспозиция. Я уверен, что мнение, будто входящего диапазона слайда и матрицы недостаточно для сцен обсуждаемой категории, во многом сформировалось благодрая тому, что народ пользовался (и пользуется) экспосистемой, встроеной в камеру. Пока не перешел на форматную съемку (а, следовательно, не приобрел спотметр), то как и все мучился с брэкетингом, сшиванием кадров и пр. Таким образом, вылезает п. 3
3. Огромная экономия времени, поскольку не сидишь часами за экраном и не клеишь брэкет-файлы.
4. Сделаете первый шаг к переходу на качественно иной уровень работы, приносящий если не деньги (допустим, Вы строго любитель), но бОльшую радость.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен ли пейзажисту HDR?

Есть похожие по назначению, но значительно дешевле, включая б/у на фотобарахолке (хотя личто я не люблю покупать б/у технику).

Может оно и есть, но критичным является память на 9 замеров и 1° обзора. 3 замера -- мало, совсем мало. 6 -- куда ни шло. Точка должна быть только 1°. Насколько мне известно, конкурировать с предложенной моделью может только последняя модель от Konica-Minolta, но у нее есть большой-большой минус -- не влагозащищенная, сугубо студийная.
Относительно б/у -- можно купить и б/у, но тогда Вам придется искать владельца той же модели и ехать сверяться. Кот в мешке, короче.