О хроматических градациях

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: О хроматических градациях

Речь не о велосипеде, Саша. Речь о разработке сугубо практической методики сравнительной (!!!) оценки градационных характеристик устройства по перцепционным размерностям. Честно сказать, лично мне эта методика не нужна: я и так мертво приварен к Epson :), но всем, кто сумлевается, особливо тем, кто решает для себя вопрос "фотопечать или струйник?" такая методика очень пригодится.
Поэтому с чистой совестью перекидываю тему в "Цветовоспроизведение в полиграфии".
 
Ответ: О хроматических градациях

Все равно вопрос не пойму. Проблему дискретизации пытаетесь изучить? Тогда советую смотреть в сторону загогулин, "узлов" сжатия и инверсий. Особенно инверсий - там смерть для изображений.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Проблему дискретизации пытаетесь изучить?
Все проще: вот, к примеру, данный принтер по сравнению с неким эталонным (например 9800) дает скачки по насыщенностям и по цветовым тонам в районе 270... Вот и все.
 
Ответ: О хроматических градациях

В районе 270°? Давайте так - в ярко-синих (пусть в окрестностях L30C65h270° - синий окологамут) наблюдаются скачки тона/светлоты/насыщенности. Скачки из-за чего - из-за дискретности output device (считаем, что этот цвет в гамуте этого device)? Или изображение разваливается при преобразовании в device data? Тогда это скачки сжатия.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Тогда это скачки сжатия.
Тут проблема несколько отягощается ответом на вопрос: что считать устройством? Пожалуй, что в данном контексте устройством нужно считать систему: железо+краска+поверхность+режим печати+профайл+СММ+вариант цветопередачи при конверсии в device data.
Если при контрольном замере мы видим скачки, скажем, по насыщенности бОльшие, чем у эталонного устройства (при прочих равных profile bilder, способе построения, варианте цветопередачи), то нужно попытаться выявить, кто виноват: аппарат или профайл-билдер. Смена двух-трех профайл-билдеров, думаю даст окончательный ответ.
 
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
Тут проблема несколько отягощается ответом на вопрос: что считать устройством? Пожалуй, что в данном контексте устройством нужно считать систему: железо+краска+поверхность+режим печати+профайл+СММ+вариант цветопередачи при конверсии в device data.
Это попытка свести вопрос к черному ящику. Да еще и вводя одномерный критерий при описании трехмерной задачи. Imho, так ответа не получить. Ответ внутри черного ящика.

Я похоже догадываюсь, какую проблему изучаете. Вы видите резкие скачки и пытаетесь найти виноватого в девайсе и его градациях. Неверно. Виноватый сидит в интерполяционных алгоритмах. В аппаратном пространстве есть плотные области (узлы и гребни), где степ в 20% (краски) вызывает едва-заметные изменения цвета. К сожалению, такие области немонотонны, и рядом будет лежать "жидкое" место (где степ в 2% сильно заметен). Как хорошо известно, ни тест-карта, ни алгоритмы обработки не учитывают такие вещи, и во многих случаях интерполяционные ошибки дают грубейшие "скачки". Усложнение тест-карты здесь ничего не даст. Предварительная линеаризация и тщательный ink limit (одинарный, двойной, тройной и т.д.) позволяет решить часть этих проблем. Но лишь часть. Небольшую часть проблем решает механизм генерации черного, введение допкрасок и т.п. Но лишь часть. Основная тяжесть ложится здесь на разработчика комплекса аппарат-краска-бумага, именно он делает основной optimizing системы на узлы, гребни и складки.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Основная тяжесть ложится здесь на разработчика комплекса аппарат-краска-бумага, именно он делает основной optimizing системы на узлы, гребни и складки.
Следовательно, это тоже входит в комплект "устройства".
Проблема в том, что ни у кого из нас нет столько времени, мозгов и желания возиться с оптимизацией: мы исходим из того, что ситуация оптимизирована производителем -- и должна быть оптимизирована производителем.
Мой опыт свидетельствует о том, что Epson подходит к вопросу наиболее ответственно и тщательно.
Предположим теперь, что имеются два аппарата (две краскоподающих машинки) -- Epson и HP. Положим, у них одинаковые механические и "краскоплевательные" свойства, предположим, одинаковые краски, бумаги и даже алгоритмы растрирования. Но optimizing у Epson выполнен тщательно, у HP -- кое-как. На выходе имеем то, что Epson дает большее число градаций по hue и chroma (что и требуется), и мы говорим, что принтер Epson (а "принтер" -- это все в совокупности) -- лучше.
Что касается тест-карты, то я не предлагал новой тест-карты (и вообще не склонен придумывать "улучшайзеры" :) ) -- это мало что дает (хотя кое-что все-таки дает). Я предлагал карту контроля для hue. Пока только для hue.
Еще раз подчеркиваю, Саша, я говорб только о контроле, но не о попытках улучшения. Мой личный шкурный интерес в разработке такой методики состоит в том, чтобы на конкретных величинах демонстрировать психопатам от фотопечати, что современные струйные системы дают ничуть не меньшее качество изображения, но даже большее, а "фотопсихоз" -- целиком лежит в сфере aesthetic considerations.
P.S. Кстати, мне остается напрочь непонятной причина, по которой весьма эффективен "линеаризатор" Володи (blackRed) -- линеаризуются, если я правильно понял, лишь данные, но не работа устройства...
 
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
Проблема в том, что ни у кого из нас нет столько времени, мозгов и желания возиться с оптимизацией: мы исходим из того, что ситуация оптимизирована производителем -- и должна быть оптимизирована производителем.
Не все вопросы цветной печати (и ее оптимизации) можно свести к image reproduction. Есть группа вопросов, где уровень оптимизации производителя (даже если это великий Epson) недостаточен. Пример - одновременное сравнение. Приходится искать "столько времени, мозгов и желания".
Alexey Shadrin сказал(а):
Мой опыт свидетельствует о том, что Epson подходит к вопросу наиболее ответственно и тщательно.
Подтверждаю, на сегодняшний день Epson делает неплохие аппараты и расходники. Но вот насчет математики...
Alexey Shadrin сказал(а):
На выходе имеем то, что Epson дает большее число градаций по hue и chroma
Я бы придрался к словам. HP (как и любая водянка) дает более интенсивные и "сочные" цвета (при адекватном optimizing). Охват выше, градаций там больше. Но нестабильнее. По многим причинам, в т.ч. и по описанной выше.

И еще одно замечание. Предлагаю различать комплекс ПО+аппарат+расходники от самого аппарата. То, что Epson замаскировал проблемы ПО - это хорошо. С точки зрения потребителя. Но это не означает автоматически, что это наилучшее инженерное решение. Это означает лишь то, что разработчикам ПО пора подтянуться.
Alexey Shadrin сказал(а):
Кстати, мне остается напрочь непонятной причина, по которой весьма эффективен "линеаризатор" Володи (blackRed) -- линеаризуются, если я правильно понял, лишь данные, но не работа устройства...
Я к сожалению не в курсе темы, но замечу, что линеаризация (в прямом смысле этого слова) возможна лишь в device color space, а там вроде о RGB речь. Псевдолинеаризации такого типа лишь облегчают работу профилировщику, перераспределяя тест-карту (промер), "разжижая" сгустки и прочее.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Псевдолинеаризации такого типа лишь облегчают работу профилировщику, перераспределяя тест-карту (промер), "разжижая" сгустки и прочее.
Вот и я о том: но не смог четко сформулировать.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Пример - одновременное сравнение. Приходится искать "столько времени, мозгов и желания".
Согласен. Но пример уж больно академический -- по пальцам одной руки можно перечесть ситуации, когда такое сравнение требуется. Потребительская востребованность очень низка. Вернее как: "наученный" заказчик, к примеру, требует совпадения при одновременном бинокулярном сравнении, не осознавая при этом, что оно бессмысленно. Причем даже если и требуется такое сравнение, то чаще всего не в ситуации crossmedia reproduction. По крайней мере таков мой опыт. Если можно, Саша, приведите, пожалуйста, примеры, когда одновременное сравнение реально необходимо.
 
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
примеры, когда одновременное сравнение реально необходимо.
Я таким образом верифицирую качество создаваемых и редактируемых мною профилей. Но это не основная задача точной пруф-системы, это побочный продукт. Основные же задачи (контроль выкрасок, каталоги, картины, репринты, ложные развороты и т.д.) потребовали держать точность на аппарате на уровне среднее dE<2, максимальное <5. Опытным путем установлено, что лишь такая точность позволяет нам спокойно работать с цветом, не дергаясь и не отвлекаясь.
 
Ответ: О хроматических градациях

sabos сказал(а):
Тут Андрюха с полгода тому мучился с копировкой эрмитажных акварелей (4000 штук), посвященных истории военного костюма. Закзчик поставил задачу: асболютная колориметрически-точная копия. Френкель завязался в узлы, но такую копию выдал. Продемонстрировал. Но хохмы ради предложил и relative-копию, разогнанную по контрасту и с device white point. Вердикт был таков: ну ее в баню, эту абсолютную копию! :)
 
Ответ: О хроматических градациях

Дык и я о том же. Цветокоррекция всегда "врет", всегда приукрашивает. В угоду сцене. Мы ведь не идеальный цветной ксерокс изображаем. Мы сцену разрабатываем. И при этом мне нужен за спиной точный агрегат, дабы на него опереться. Например, известная проблема - пятна от локальной коррекции. На мониторе фиг поймаешь (масштабирование замывает), пипеткой также не ловится, там 2% критично. А по глазу бьет. Естественно, я пытаюсь избегать локальных инструментов, ими очень легко "убить" изображение - но увы, зачастую без них никак. На этом минном поле епсон (точный принтер) крайне важен. Ведь представьте себе ситуацию, что какого паразита на шею модельке посадит неточный профиль. Вильнет dE~4 в темных серо-телесных - а на шее зеленый синяк. Ты в панике пересадку кожи устраиваешь - а на поверку это принтер виноват. В свое время приходилось выкручиваться (а многие и теперь выкручиваются) через аналоговую пробу, она хоть локальных пятен не наставит (особенности технологии).
 
Ответ: О хроматических градациях

Коллеги. Тема, на мой взляд имеет чрезвычайное значение... Предлагаю перенести её в теоретический раздел форума. Возможно даже под грифом "Важно".

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
Согласен. Но пример уж больно академический -- по пальцам одной руки можно перечесть ситуации, когда такое сравнение требуется. Потребительская востребованность очень низка.
Позвольте не согласиться.
Сейчас у меня вполне конкретная задача:
две печатных машины, разных форматов, в разном состоянии, при этом обложка журнала печатается на "маленькой" (6-ть секций) а листы на "большой" (4-ре секции).
Вторая часть задачи -- раньше (и довольно продолжительное время) они работали через аналоговые формы, а сейчас CtP -- и целый ворох работ, с повторяющимися цветами (самая проблема, естественно, светлые и средние тона). И заказчику/дизайнеру все-равно что у меня было/стало, он хочет увидеть тоже самое с тех же файлов, что и год назад.

P.S. Подскажите пожалуйста ветку где обсуждается "конкретика" подобных задач.
 
Ответ: О хроматических градациях

Коллега... Я полагаю, что Алексей имел в виду изготовление аболютной колориметрической репродукции с некоего оригинала, а не проблему стабильности и повторяемости характеристик цветовоспроизведения конкретным устройством.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: О хроматических градациях

Mentalik сказал(а):
Позвольте не согласиться.
Сейчас у меня вполне конкретная задача:
две печатных машины, разных форматов, в разном состоянии, при этом обложка журнала печатается на "маленькой" (6-ть секций) а листы на "большой" (4-ре секции).
Вторая часть задачи -- раньше (и довольно продолжительное время) они работали через аналоговые формы, а сейчас CtP -- и целый ворох работ, с повторяющимися цветами (самая проблема, естественно, светлые и средние тона). И заказчику/дизайнеру все-равно что у меня было/стало, он хочет увидеть тоже самое с тех же файлов, что и год назад.

P.S. Подскажите пожалуйста ветку где обсуждается "конкретика" подобных задач.

по повторам: можно попробовать на CtP подогнать компенсирующие кривые (по оттиску, естессно) "под аналог"; при условии одинаковой растровой точки, этого должно хватить.
по уравниванию: на хорошей машине во многих случаях можно сымитировать плохую... Если оно нада.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.