Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Разница этих направлений в Lab в области малой насыщенности и большой велика.

Прекрасное замечание! Одна из неочевидных, но неприятных особенностей lab. В свое время у меня было искушение объяснить это падением цветоразличительных свойств зрения в слабонасыщенных. Но увы...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

рекомендую глянуть в сторону Newcolor.

Аналогично.

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте


Алексей, спасибо за ответ. Вы очень правильно, мне кажется, объясняете реакцию технарей, к которым и отношусь, на книгу. Ни в коем случае не хотел бы поставить под сомнение ценность Вашего труда по переводу. Качество перевода очень хорошее. И книга, разумеется, нужная. Мне она уже помогла понять многие вещи и стимулировала появление нескольких очень важных для моей работы идей. Спасибо. Просто ошеломляет этот другой мир и способ мышления. Даже возникает желание, поняв основные идеи, все переписать и объяснить человеческим языком . Как, например, в Вашей с Андреем Френкелем статье на этом сайте.

Сегодня прочитал про собственно модели и CIECAM в том числе. Да уж... Все эти коэффициенты...

Если Вы в Питере, то я готов пригласить Вас к себе и в помещении, специально оборудованном для обучения (ISO 3664:2000) продемонстрировать, что есть смена условий просмотра -- будете сильно (очень сильно) удивлены.

Я в Вологде. Но с 27 по 30 ноября буду в Питере на полуфинале чемпионата АСМ по программированию. С удовольствием посмотрел бы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Просто ошеломляет этот другой мир и способ мышления.

Да, это так. Первые три курса мед. вуза я мучился страшно: все казалось нелогичным, порой бредовым. Потом в сознании что-то щелкнуло и я стал потихоньку-потихоньку понимать эту "логику". Однако же наша сегодняшняя задача сверхсложна: увязать физиологию, физику, психологию и химию (и не сойти с ума при этом )

с 27 по 30 ноября буду в Питере на полуфинале чемпионата АСМ по программированию. С удовольствием посмотрел бы.

Буду рад Вас видеть и беседовать. Пишите: shadrinCOБАKАrudtp.ru

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Одного gamut clipping достаточно, чтобы получить на экране абсолютно неадекватные данные.

По этому поводу подозрения есть. Но мне кажется, что зелень на небо лезет еще до выхода за охват.

Если вы хотите экспериментировать с изображениями в lab, не оглядываясь ежесекундно на "бутылочные горлышки" color engine - рекомендую глянуть в сторону Newcolor.

Вас ист дас?

Мелкое замечание. Мансел - это не систематизация CIE-данных. Это абсолютно независимая система, созданная в до-CIE период, которая затем в 1940 была несколько доработата (renotation) для лучшей совместимости метрик с CIE.Т.е. мой ответ на ваше письмо не дошел?

Не мелкое. Я худо-бедно 300 страниц Фершильда уже прочитал и знаю, что работа Манселла выполнена до известных опытов МКО. Но ведь именно Манселл, как я понял, ввел в обиход сами понятия светлоты, тона и насыщенности, систематизировав тем самым представления человечества о цвете.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Вас ист дас?

Формально -- программа сканирования от Heidelberg. Однако обладает мощным набором инструментов цветокоррекции, идеология которых построена на Lch. Имеет смысл познакомиться.

Но ведь именно Манселл, как я понял, ввел в обиход сами понятия светлоты, тона и насыщенности, систематизировав тем самым представления человечества о цвете.

Не столько ввел, сколько отобрал. Кстати, у Манселла светлота именуется "value", но уж принято переводить как "манселловская светлота" или "светлота по Манселлу". К сожалению, почувствовать это самое "value" (именно почувствовать) может, наверное, только носитель языка (и подозреваю, что носитель "американского" языка). Я не стал изобретать велосипед и перевел как принято у нас.

 

[almastu]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

...В любом случае я сначала попробую перейти в программе к манселовским координатам, а там уже посмотреть, надо ли что-то еще.

Может, здесь еще что поможет:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?UPLab.html

Все ж таки, не голый LUT, а хоть какое-то матописание пространства. Кстати, как раз претендующего (судя по названию) на "Uniform Perceptual".
Заранее прошу извинить: сам с этим пространством не игрался, так что диаграмм треда манселловского тона с изменением манселловской насыщенности в этом пространстве предложить не могу. (

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Спасибо. Я UPLab посмотрел уже и профиль этот скачал. Голый LUT меня не смущает, скорее - наоборот.

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Сообщение от sabos
рекомендую глянуть в сторону Newcolor.

Аналогично.

Не нашел пока этой программы. Но если главный к ней интерес обусловлен использованием Lch, то это не актуально, поскольку Lch у меня применяется с самого начала.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Не нашел пока этой программы. Но если главный к ней интерес обусловлен использованием Lch, то это не актуально, поскольку Lch у меня применяется с самого начала.

Нет-нет: там все не так просто -- у Гейдельберга свои наработки в плане подправки линий цветового тона. Стоит познакомиться.

 

[Serge_e]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте


Не по теме:

Есть расхожая кантовская сентенция (курсив мой, но близко к тексту), что мол, "в любой науке столько истины -- сколько в ней математики". На что отмечу, что теория Дарвина или периодическая система Менделеева к математике имеют очень мало отношения .

Особенно система Менделеева. С точки зрения теории электронных оболочек.

 

[almastu]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Не по теме:


Особенно система Менделеева. С точки зрения теории электронных оболочек.

Не по теме:
Особенно если учесть, что Менделеев, вроде как, об электронных оболочках и не подозревал... А лишь ГЕНИАЛЬНО упорядочил периодичность такой абстракции, как "атомный вес"...

P.S.:ссылка "не по теме":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Периодический_закон


Известная же притча: Менделеев сначала увидел некий сон... Который _затем сформулировал_, создав ему рекламу "математической концепцией" - которая, кстати, в первичной формулировке имела реальные несоответствия с практикой химии...

 

[Serge_e]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Не по теме:
Особенно если учесть, что Менделеев, вроде как, об электронных оболочках и не подозревал... А лишь ГЕНИАЛЬНО упорядочил периодичность такой абстракции, как "атомный вес"...

С чего бы вдруг атомному весу быть абстракцией? Некоторые, вон, в фунтах вес измеряют, другие - энергию в электрон-вольтах. В некоторых системах заряд электрона равен единице, и ничего.

Как всегда, вопрос в нормировке и шкалировании

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Какие интересные иллюстрации! Очень было бы интересно услышать к ним комментарии.

Спасибо на добром слове, хоть кто-то обратил внимание

Добрый день всем. Sabos не обижайтесь. Я присоединяюсь к словам С3С, картинки получились красивыми. Просто я переодически на некоторое время выпадаю из всех конференций.

Поэтому ждал от оппонентов. Впрочем, по иллюстрациям очевидно, что пресловутая "линейность" bef с трудом удержана лишь в охвате монитора

Хотелось бы отметить, что Bef по определению не является линейной системой координат. Плоскость ef представляет собой проекцию пересечений сферы единичного радиуса с лучами, соответствующими стимулам с одинаковыми хроматическими координатами. Поэтому, нет оснований ожидать, что одинаковые расстояния на сфере (отрезки дуг окружности с центром совпадающим с центром сферы) будут проектироваться в одинаковые отрезки на плоскости. Аналогичные проблемы возникают при проектировании глобуса на плоскость. Так что противоречия я тут не вижу.

Хотелось бы отметить следующую связь систем Bef и xyY:
eсли (x1 = x2 & y1 = y2), то (e1 = e2; f1 = f2; B1 : B2 = Y1 : Y2)
и наоборот, если (e1 = e2 & f1 = f2), то (x1 = x2 ; y1 = y2; Y1 : Y2 = B1 : B2).

Можете построить пересечение лучей с плоскостью D = 1, картина изменится в другую сторону. Для правильного сравнения, следует вычислять насыщенность точек в этой последовательности, в случае предлагаемых нами систем координат – это С (Chroma) в BCH. Кроме того, ваш рисунок иллюстрирует недостатки определения Chroma в LCH, определенной через Lab. Было бы интересно посмотреть на табличные данные сравнивающие различные определения Chroma для различных серий системы Munsell.

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Математику lab писали не самые глупые люди. Хотя я не до конца откровенен. В этом пространстве есть огрехи. Я ожидал, что оппоненты мне на них укажут.

Несколько проблем описаны С3С.

IMHO основным недостатком Lab является необоснованный произвол в выборе a и b координат, и следствий у этого выбора множество. Одно из них из (x1 = x2 & y1 = y2) не следует (a1 = a2 & b1 = b2).

Для иллюстрации следующего мне не хватает "обоснованных" экспериментальных данных. Но для начала можно поработать и с вашими любимыми. Не могли бы вы произвести выборку равнояркостных переходов от самого синего к самому желтому из таблиц munsell и привести данные в xyY и Lab.

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Но значит ли это автоматически, что это ошибка в науке? И наука все 75 лет ошибается?

Любая наука строит модели описывающие реальный мир.
Любая модель имеет ограниченное применение.
В любой науке происходят смены наиболее популярных моделей, особенно часто они происходят в течении первых сотен лет.
Слава богу, сейчас за попытку смены наиболее популярной модели не сжигают на костре.
Во все времена смене модели больше всего сопротивлялись не те, кто модель создавал, а те, кто ее использовал в течении десятилетий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

IMHO основным недостатком Lab является необоснованный произвол в выборе a и b координат, и следствий у этого выбора множество.

Сергей, почему Вы решили, что оси а- и b- выбраны произвольно и необоснованно? Сие заблуждение. Оси выбраны исходя из функции постколбочковых слоев сетчатки, то бишь по оппонентному принципу.

Одно из них из (x1 = x2 & y1 = y2) не следует (a1 = a2 & b1 = b2).

Критерием оценки здесь явлется не математическое удобство, а перцепционная достоверность. Так что претензии Ваши не к разработчикам системы, а ко Всевышнему
Далее. Проводить параллели между системами XYZ (или xyY) и Lab -- неправомерно, потому как нельзя сравнивать метры с килограммами: в первом случае мы оперируем энергетическими величинами (количествами стимулов), во втором перцепционными размерностями. Но даже если отбросить данное рассуждение, то сравнение все равно неуместно, потому как системы XYZ и xyY остаются на уровне номинального шкалирования, тогда как Lab -- интервального.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Сергей (Безрядин), вот о чем я подумал: напрашивается аналогия -- представьте, -- деревенские мужички рубят просеку на дрова. Из года в год. Когда длина просеки достигает 5-7 км, на конце возникает новая деревня.
Вторая ситуация: по берегам двух разных речек стоят две деревни и их нужно соединить дорогой. Какие преграды на пути есть -- такие и есть. Если придется вести в обход болот, холмов, озер и пр. -- значит так.
У нас с вами вторая ситуация: есть комплект колориметрических данных (XYZ). Есть комплект данных психофизических (Манселл, CIELab). Задача: отработать математический алгоритм связи данных колориметрических (энергетических) с данными психофизическими (перцепционными), то есть: найти зависимости и описать их. Отсюда и все математические неудобства, с которыми придется мириться.

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

напрашивается аналогия

Алексей, обсуждение аналогий процесс долгий. Предпочитаю в этом случае разговор, а не чат. Буду рад если достанете меня по Skype.

почему Вы решили, что оси а- и b- выбраны произвольно и необоснованно? Сие заблуждение. Оси выбраны исходя из функции постколбочковых слоев сетчатки, то бишь по оппонентному принципу.

Может быть разработчики Lab и хотели сделать это изначально. Может быть эту формулировку придумали позднее. И может быть не они. Не знаю. Но готов обсудить Lab на основе предложенного вами критерия

Критерием оценки здесь явлется не математическое удобство, а перцепционная достоверность.

1. Чему больше соответствуют CMFs CIE XYZ математическому удобству или перцепционной достоверности (колбочковому отклику)?
2. Чему больше соответствуют формулы вычисления a и b математическому удобству или перцепционной достоверности (комбинации колбочковых откликов)?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

2. Чему больше соответствуют формулы вычисления a и b математическому удобству или перцепционной достоверности (комбинации колбочковых откликов)?

Сергей, Lab к колбочковым откликам не имеет абсолютно никакого отношения. Давайте вспомним психофизическую словесную формулу:
Результат восприятия (appearance) = перцепция (perception) + интепретация (interpretation)
Lab -- это система, описывающая результат восприятия (для краткости говорим "восприятия"). Колбочковые отклики -- это начальный этап перцепции (даже не самоя перцепция).
Итак, система XYZ описывает начальный этап перцепции, ознаменованный лишь колориметрическими равенствами, тогда как система Lab -- результат восприятия в чувственных размерностях.
Как можно их сравнивать?
Ежели мы располагаем информацией лишь о колбочковых откликах в ответ на стимул (CMFs), то на базе этой информации мы можем построить лишь номинальную (!) шкалу цветовых ощущений -- то есть, попросту объявить XYZ-данные уникальными именами того или иного ощущения (и то лишь при темновой адаптации наблюдателя).
По-моему очевидно, что о сравнении не может быть и речи.