Ограничения icc

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Реакции
0
Коллеги-полиграфисты!
Слышал информацию об ограничении математики icc при построении цветовых профилей печатных устройств и имитации пантонных наложений. Из за этого якобы и появились не icc решения в виде GMG Colorproof, Esko Kaleidoscope, конкурирующие c EFI Colorproof в имитации как обычного CMYK-процесса, так и наложения пантоновских растров.
Насколько верна данная информация? В чем заключаются возможные ограничения, как они влияют на точность имитации печатного процесса?
Для каких случаев достаточно EFI Colorproof, а когда необходимо использовать GMG Colorproof, Esko Kaleidoscope?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Ограничения icc

Прежде, думаю, стоит познакомиться со спецификаций ICC http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_ICC_spec.htm
Но как-то у меня не создалось впечатления, что там есть какие-то ограничения. Я думаю (!), проблема в другом: никому не придет в голову строить ICC-профайл печатного процесса, не выкатывая тест-карт, а опираясь лишь на колорантные патчи, бинары и 40 и 80% патчи тиражных оттисков. То есть, на содержимое шкал. А вот тест-карты комбинаций спотовых красок обычно никто не катает (причин на то много). Отсюда попытки объехать на кривой эту проблему. Но если спотовые тест-карты выкатаны и выполнена их спектрометрия, то я не вижу, чтобы ICC не предоставило идеологии обработки полученных данных. Напомню, также, что ICC -- это лишь идеология, принципы и стандарты, а не программное воплощение этих принципов.
 

MikeMac

Участник
Сообщения
338
Реакции
85
Ответ: Ограничения icc

Я, грешен, давно недолюбливую ICC концепцию. Источником такого мнения вполне мог быть - придется отвечать :)

Ограничений много, все они преодолимы (то есть цветопробу с ICC профилями делать МОЖНО). Навскидку ограничения
- если делать впрямую - то есть взять принтер как есть и профилировать его, то из-за дрейфа устройства (сменили чернила, скажем) придется слишком часто всю работу повторять заново. Лечится предварительной линеаризацией (я предпочитаю термин калибровка) - то есть приведением принтера в заводской эталон. Но (я ошибаюсь?) такое приведение никак ICC не регламентируется, поэтому у каждого производителя свое, нестандартное (а обещание прелести ICC именно в стандартизации)

- Исходная идея ICC все (RGB CMYK и пр)-> в Lab, далее Lab -> во все. На практике работает существенно хуже, чем Devicelink (C'M'Y'K'->CMYK). Лечится Devicelink IСС профилями - но стоило ли весь огород городить, если к ним пришли? Ведь Devicelink IСС очень сильно ограничивает исходную идею

- совместимость ICC профилей разных производителей.

- концепция использует встроенный в OS CMM. А кто сказал, что в Висте, XP и Леопарде они тождественные результаты дают? А кто вообще сказал, что подход ICC - тупой CMM, умный большой профиль - лучше, чем подход GMG и пр. - умный CMM, маленький тупой профиль?

- если мы выходими за рамки офсетных RGB-CMYK - то как минимум уровень стандартности подхода ICC (а похоже и уровень работоспособности) существенно падает. Возьмите хоть гравюру (с неофсетной триадой) - и посмотрите, когда удалось сделать пробу по ICC и по GMG. То же самое со спот цветами.

ну и так далее.

Для каких случаев достаточно EFI Colorproof, а когда необходимо использовать GMG Colorproof, Esko Kaleidoscope?
Про калейдоскоп не скажу. Остальные два продукта работоспособны в большинстве случаев оба. Но уже много лет как GMG дает на всех независимых тестах лучший результат - настолько привычно, что и обсуждать подробнее сей факт не стал - в следующем Паблише пишу про последний тест в Вуппертале.
 

AVorobyoff

Участник
Сообщения
527
Реакции
0
Ответ: Ограничения icc

remm сказал(а):
Коллеги-полиграфисты!
Слышал информацию об ограничении математики icc при построении цветовых профилей печатных устройств и имитации пантонных наложений. Из за этого якобы и появились не icc решения в виде GMG Colorproof, Esko Kaleidoscope, конкурирующие c EFI Colorproof в имитации как обычного CMYK-процесса, так и наложения пантоновских растров.
Насколько верна данная информация? В чем заключаются возможные ограничения, как они влияют на точность имитации печатного процесса?
Для каких случаев достаточно EFI Colorproof, а когда необходимо использовать GMG Colorproof, Esko Kaleidoscope?
Внесу свои 5 копеек.
У математики нет ограничений. :)
Ограничения icc - логические. Очень трудно в концепции icc работать со спотовыми (пантонными) красками. Все упирается не в математику, а в реализацию.
icc работает таблицами - есть таблица значений (профиль), из которой берутся или вычисляются результаты. Если же у нас нет нужных данных в этой таблице - то и результата мы не получим.
Поэтому работа с наложениями пантонов в логике icc очень сложна - есть у тебя 4 пантона, строишь профиль (таблицу их наложений) и при необходимости получаешь нужную информацию. Не построил профиль - не получишь информации. Более продвинутый способ - работать не цветом в какой-то системе (XYZ, Lab, Lch...), а со спектрами красителей. Но это уже гораздо сложнее, требовательнее к ресурсам и требует другого подхода. Это скорее всего стандарт будущего. Нечто вроде следующего поколения систем управления цветом.
Некоторые расширения для вот такой вот продвинутой работы и предлагают производители. Использовать их или нет - ваше решение. Но сначала предлагаю проверить их на применимость в ваших условиях.
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
492
Ответ: Ограничения icc

MikeMac сказал(а):
- если делать впрямую - то есть взять принтер как есть и профилировать его, то из-за дрейфа устройства (сменили чернила, скажем) придется слишком часто всю работу повторять заново. Лечится предварительной линеаризацией (я предпочитаю термин калибровка) - то есть приведением принтера в заводской эталон. Но (я ошибаюсь?) такое приведение никак ICC не регламентируется, поэтому у каждого производителя свое, нестандартное (а обещание прелести ICC именно в стандартизации)

Странный пункт. Создание профиля по определению - характеризация устройства, т.е. описание того, как оно передает цвет. И к линеаризации это отношения не имеет, т.к. линеаризация - изменение цветопередачи устройства. Т.е. требовать от профиля еще и наличия механизма линеаризации по меньшей мере странно.

(Замечу попутно, что возможность некоего подобия линеаризации в ICC профиле есть. Это поканальные кривые, обычно ими не пользуются за ненадобностью. Но в том же РМ их можно задействовать, скажем я даже знаю отдельные сложные случаи калибровки растровых цветопроб когда это действительно требовалось).

MikeMac сказал(а):
- Исходная идея ICC все (RGB CMYK и пр)-> в Lab, далее Lab -> во все. На практике работает существенно хуже, чем Devicelink (C'M'Y'K'->CMYK). Лечится Devicelink IСС профилями - но стоило ли весь огород городить, если к ним пришли? Ведь Devicelink IСС очень сильно ограничивает исходную идею

Необходимость DL в цветопробе ИМХО сильно преувеличена. Да, DL очень полезны при передележке, несколько ограничивая гибкость, т.к. разорвать связанные в DL профили уже нельзя. но для цифровой струйной цветопробы они практически бесполезны. Мало того, даже приснопамятный Imation, активно продавливавший одно из первых решений по сохранении черного канала на базе ICC DL (Imation CFM называлось) потом начал хитрить - в пруфинговом РИПе ставили настройки этого CFM с жесткой генерацией черного, но без сохранения черного канала. Тогда вопрос - нафига городили огород, если все равно используется перегенерация черного?

MikeMac сказал(а):
- совместимость ICC профилей разных производителей.

С каких это пор? "Отродясь такого не было, и вот – опять!" (с) Черномырдин.
Обычно проблемы бывают из-за разных приборов. Конечно, если строить разные профили плохо согласованными приборам, то, очевидно, проблемы будут. Интересно было бы посмотреть, как ГМГ с этим справится '%)'. Думаю, так же....

MikeMac сказал(а):
- концепция использует встроенный в OS CMM. А кто сказал, что в Висте, XP и Леопарде они тождественные результаты дают? А кто вообще сказал, что подход ICC - тупой CMM, умный большой профиль - лучше, чем подход GMG и пр. - умный CMM, маленький тупой профиль?

концепция использует любой CMM. Другой вопрос, что производители софта на это плюнули и делают так как им удобнее. Кто-то использует системный, кто-то встраивает СММ в программу, кто-то дает выбор из установленных в системе. Кто хотел, тот давно убедился, что различия между разными СММ на уровне погрешности округления, примерно плюс/минус один процент.

MikeMac сказал(а):
- если мы выходими за рамки офсетных RGB-CMYK - то как минимум уровень стандартности подхода ICC (а похоже и уровень работоспособности) существенно падает. Возьмите хоть гравюру (с неофсетной триадой) - и посмотрите, когда удалось сделать пробу по ICC и по GMG. То же самое со спот цветами.

С нестандартной триадой ICC работает без проблем. Был бы построен профиль. С глубокой печатью, в частности.
Со спот-цветами трудности опять таки не в ICC, а в конкретной реализации в РИПах, т.к. спот-цвета не обрабатываются через входной профиль, а берутся из библиотеки и делятся в выходной профиль. Собственно, в ГМГ сделано примерно также, только библиотека хранится в виде СМУК значений конкретного принтера.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Ограничения icc

MikeMac сказал(а):
- Исходная идея ICC все (RGB CMYK и пр)-> в Lab, далее Lab -> во все. На практике работает существенно хуже, чем Devicelink (C'M'Y'K'->CMYK). Лечится Devicelink IСС профилями - но стоило ли весь огород городить, если к ним пришли? Ведь Devicelink IСС очень сильно ограничивает исходную идею
Увы. Лишний раз убеждаюсь в том, что с "ICC-идеей" так никто и не удосужился познакомиться. ICC -- ЭТО АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ДОГОВОРЕННОСТИ и не более того. Научная концепция аппаратно-независимого imaging, ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ICC, ничем не отличается от таковой у хваленого GMG и пр., и разница состоит лишь в формате файлов, последовательностей кодировок и пр.
Проблемы, возникающие при создании цветопробы (один из частных случаев применения ICC -- далеко не главный) -- это не проблемы ICC -- это на 50% проблемы непонимания сути процессов пользователем, на 10% программного обеспечения и на 40% проблемы L*a*b*, который по сей день считается по формулам 1976 г. Следовательно "разруха не в клозетах, а в головах" и CIE. К чести последней ситуация исправлена и есть CIECAM02, которой почему-то до сих пор не пользуются.
А вот девайслинки работают лучше потому, что удается уйти от CMM рипов, которые чаще всего оставляют желать лучшего. С devicelink прекрасно работает даже такая каракатица как Harlequin.
Впрочем, все сказанное как всегда не возымеет действия -- нужен виноватый. Так уж мы устроены.
 

Yurij

Участник
Сообщения
355
Реакции
1
Ответ: Ограничения icc

Alexey Shadrin сказал(а):
Следовательно "разруха не в клозетах, а в головах" и CIE. К чести последней ситуация исправлена и есть CIECAM02, которой почему-то до сих пор не пользуются.
А вот девайслинки работают лучше потому, что удается уйти от CMM рипов, которые чаще всего оставляют желать лучшего. С devicelink прекрасно работает даже такая каракатица как Harlequin.
Впрочем, все сказанное как всегда не возымеет действия -- нужен виноватый. Так уж мы устроены.

Т.е. покупая Калейдоскоп, мы платим за возможность достигнуть большей точности, не напрягая мозги?
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
492
Ответ: Ограничения icc

Alexey Shadrin сказал(а):
К чести последней ситуация исправлена и есть CIECAM02, которой почему-то до сих пор не пользуются.

В Арджилле, например, можно CIECAM02 использовать.
 

AVorobyoff

Участник
Сообщения
527
Реакции
0
Ответ: Ограничения icc

Yurij сказал(а):
Т.е. покупая Калейдоскоп, мы платим за возможность достигнуть большей точности, не напрягая мозги?
Не напрягая моск работать невозможно. :)
Калейдоскоп всего лишь дает вам чуть больше возможностей. Но при условии, что софт про эти возможности знает. То есть, хотите Калейдоскоп и использовать его на 100% - а вот вам PackEdge + FlexRIP + ColorTone+ еще чего-нибудь. Скока это будет стоить?
А другой софт про возможности Калейдоскопа не догадывается, так что и использовать их вряд ли будет...
 

Yurij

Участник
Сообщения
355
Реакции
1
Ответ: Ограничения icc

AVorobyoff сказал(а):
Не напрягая моск работать невозможно. :)
Калейдоскоп всего лишь дает вам чуть больше возможностей. Но при условии, что софт про эти возможности знает. То есть, хотите Калейдоскоп и использовать его на 100% - а вот вам PackEdge + FlexRIP + ColorTone+ еще чего-нибудь. Скока это будет стоить?
А другой софт про возможности Калейдоскопа не догадывается, так что и использовать их вряд ли будет...

Т.е. без FlexRIP профиль калейдоскоп точнее не построит?

а насчет напряжения мозга - зря Вы так. Вот правительство наше вообще не работает этим органом - и как живет!
 

AVorobyoff

Участник
Сообщения
527
Реакции
0
Ответ: Ограничения icc

Yurij сказал(а):
Т.е. без FlexRIP профиль калейдоскоп точнее не построит?
Тонкостей не знаю, но предполагаю, что построит, но стандартный профиль. Какие-то его расширенные особенности сможет использовать только софт от Esko.

Yurij сказал(а):
а насчет напряжения мозга - зря Вы так. Вот правительство наше вообще не работает этим органом - и как живет!
Так в том и дело, что вместо правительства напрягать этот орган приходится нам, "за себя и за того парня", что в машине с мигалкой возлежит на заднем сидении.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.