Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

[denisgrim]

Вот уж никогда бы не подумал, что с командой Desaturate могут быть какие-то проблемы и недопонимания!
Если взять 2 одинаковые картинки, но в разных цветовых моделях (RGB vs CMYK), а затем сделать в них команду Desaturate, то получится РАЗНЫЙ результат! Он отличается как визуально, так и по измерениям!
Более того, если RGB-картинку подвергнуть Desaturate, а потом перетащить её в CMYK-файл, то нейтральность серого оттенка сохраняется.
Таким образом получается, что картинки по разному "обесцвечиваются"! Что же это - баг или фича?
Обратил внимание на эту особенность тогда, когда понадобилось обесцветить выделенный фрагмент изображения (уже в CMYKе). Я, конечно, понимаю, что это несложно обойти, но факт остаётся фактом.
Кстати, любопытным образом делается Desaturate в Corel PhotoPaint: в нём CMYK-файле остаётся только только чёрная краска

 

[@diz@]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Ради интереса возьмите и переведите один и тот же Gray в CMYK и RGB.
Пипеткой посмотрите проценты по каждой составляющей. Они одинаковые ли в каждой модели?
Desaturate в CMYK шоп делает, уравнивая %-ное содержимое каждого цвета.

 

[denisgrim]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Ради интереса возьмите и переведите один и тот же Gray в CMYK и RGB.
Пипеткой посмотрите проценты по каждой составляющей. Они одинаковые ли в каждой модели?
Desaturate в CMYK шоп делает, уравнивая %-ное содержимое каждого цвета.

про это и в справке в фотошопу написано:

The Desaturate command converts a color image to a grayscale image in the same color mode. For example, it assigns equal red, green, and blue values to each pixel in an RGB image to make it appear grayscale. The lightness value of each pixel does not change.
This command has the same effect as setting Saturation to -100 in the Hue/Saturation dialog box.

Но ведь это нормально только для RGB!
Вы вот попробуйте RGB-картинку подвергнуть Desaturate, а потом перетащить её в CMYK-файл: конвертирование произойдёт правильно (с точки зрения человека), серый цвет будет выглядеть серым, а не кремовым. Почему бы и в CMYK-файле сразу таким не сделаться? Или тут кроется великий замысел разработчиков?

 

[@diz@]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Почему бы и в CMYK-файле сразу таким не сделаться? Или тут кроется великий замысел разработчиков?

А Вы у них на форуме спросите
Кто их знает, почему именно так сделано, может идея была, а может неохота было затруднять жизнь программерам.

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Оказывается если задать цвет в модели Lab: 50-0-0, то есть, нейтрально-серый, без цвета, то в RGB это будет: 119-119-119, (&H777777), а в CMYK'е, например по моим настройкам, он будет: 48-37-36-26.

Вы могли бы это заметить перетащив в цмиковый документ обесцвеченный в ржб слой - посмотрите насколько разные получились каналы. А композитный выглядит типа нейтрально-серый.

Так вот. 1. Обесцвечивание в CMYK'е работает по кальке - сравниваются только три канала - CMY. Черный остается как был. Это уже неправильно, нетрудно заметить. 2. В CMYK'е вообще, серый не синтезируется равным значением управляющих воздействий. И, разумеется, эти значения всегда разные - в зависимости от используемого профиля (т.е. особенностей девайса) CMYK'а.

И главное что попытавшись отпечатать обесцвеченную картинку в цмике, вы можете получить какой угодно оттенок кроме серого. Потому что в малонасыщенных цветах человеческое восприятие имеет высокое разрешение, что нельзя сказать об офсете - который в малонасыщенных цветах чуствует себя очень неуютно.

Нет, отпечатать можно, но типография должна быть хорошей. Я имею ввиду не цветопробу отпечатать, и не десять первых листов посмотреть, а сравнить первый и последние листы тиража и не увидеть разницы, как и оттенков.

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Железный способ - дуатон. Переводите в монохром (greyscale), и затем в дуатон. Там определяете две тональных функции для одного и того же черного. Тем самым увеличиваете динамический диапазон плотностей получив два проката черным - будет очень ярко и главное сухо, то есть, нейтрально серо.

Я такое сам не пробовал, но по идее для этого оно и было придумано. Дуатон, в смысле.

---

Да, а загнать все каналы в один черный, и тем самым получить обычный черно-белый отпечаток, где тоже никаких оттенков не проявится, но будет немного рыхловато смотреться на фоне полноцвета (если он будет), можно элементарно просто: тот же самый Hue/Saturation, ставите галку Colorize, и скручиваете Saturation в минус до отказа.

С другой стороны зачем тогда режим CMYK? - Переводите в Greyscale любым способом (например через Lab) и печатаете одним черным.

 

[@diz@]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Железный способ - дуатон...
Я такое сам не пробовал, но по идее для этого оно и было придумано. Дуатон, в смысле.

Получается - супер. Я видел пару фотоальбомов (не припомню - чьих), где скорее всего так и было напечатано. Два чёрных растра и снимки смотрелись очень заметно лучше просто серых.
А сам я делал снимки в дуотоне, где чёрный смешивал с чем-то коричневатым из "Радуги" (может кто помнит такой советский альбом смесевых красок). Получалось вполне приличное двухцветное тонирование фотографий.

Да, а загнать все каналы в один черный, и тем самым получить обычный черно-белый отпечаток, где тоже никаких оттенков не проявится, но будет немного рыхловато смотреться на фоне полноцвета (если он будет), можно элементарно просто: тот же самый Hue/Saturation, ставите галку Colorize, и скручиваете Saturation в минус до отказа.

Интересная мысль. К стыду своему не пробовал даже. Слово Colorize смущало. Перевёл так несколько снимков. Они как-то сочнее, чем тупой перевод в grayscale. Или контрастнее. Но смотрелись лучше. Забавно!

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

При чем тут стыд. Я сам это случайно обнаружил когда-то, поскольку работаю вопреки здравым советам в CMYK'е, а не в RGB под цмиковым пруфом.

 

[sander]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Между прочим и в RGB можете получить бяку после desaturate. C каким нибудь профилем сканера или камеры.

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Между прочим если вы работаете для полиграфии то в Working Space > Grayscale желательно ставить dot gain, а если для Web - гамму.

 

[sander]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=12596

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Вот так, опустили ФШ за то, что он, болезный, цмик бережет.

Кстати, а как специалисты думают устроена работа такого фильтра как Reduce Noise в отношении цмика? Там есть интересный движок: Reduce Color Noise.

Какой такой Color? Нет же никакого колора в цмике.

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Видите, такой простой вопрос, а ставит специалистов по управлению цветом в тупик.

Видимо не такие тупые там в Адобе сидят, чтобы додуматься и сделать настройку Hue/Saturation тупо работающую с цветом, а не с каналами. Но в фильтре Reduce Noise им это как-то удалось.

Я этот вопрос и задаю - если можно там, почему тут нельзя?

 

[@diz@]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

...Но в фильтре Reduce Noise им это как-то удалось...

Отвратительно удалось, если честно. Обрабатывал тут кучу не очень качественных иллюстраций. Там артефакты от пережатого JPEG так и выпирали (квадратики, цветная "мозаика", etc.) Если бы не ReduceNoise, я бы ещё до сих пор возился
Но алгоритм в CMYK и RGB настолько разный, чёрт возьми! Если кто не верит - просто попробуйте убрать цветовой шум в RGB и в CMYK. Или я что-то не понимаю, но в RGB всё работало именно так, как я и хотел: выпирающие "огоньки" "гасли", и дополнительно я немного сглаживал всяческие корявости. В CMYK, во-первых, процент Reduce Color Noise по сравнению с RGB пришлось резко убирать, иначе всё совсем размывалось (мой Action нужно было постоянно дёргать), да и эффект получался намного более вялым. Просто заказчики дали картинки и с безобразным качеством, и часть уже была в CMYK (видимо какие-то умники решили облегчить жизнь). Естественно, я потом всё это перегонял в RGB и не парился, но сам эффект меня поразил.

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Надеюсь вы не включали Remove JPEG Artifact.

Так в этом и прикол - что размытия цвета вообще там быть не может, но оно есть. И поэтому работает ограниченно - не убирает хроматический шум так, как это можно сделать, например, в Lab'е, размыв каналы а и б. (Я так и делаю, кстати).

В этом и вопрос специалистам - как это сделано, в смысле размытие цвета в RGB, или чего хуже - CMYK'е.

Кто-нибудь знает?

 

[denisgrim]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=12596

оу! вот как бывает! а я-то думал, что первый на этот бред внимание обратил ) (наивный, однако). Ссылка пришлось весьма кстати. Спасибо!
А трюк с двумя прокатами черным - это вообще просто фантастика! Идея просто на миллион! Я не мог заснуть, пока вдоволь не наэкспериментировался.
Кстати, если картинку перевести в Duotone, а потом обратно в Grayscale, то она неприятно меняется в худшую сторону. Но вот если сначала перевести её в RGB, а потом в Grayscale, то визуально изменений почти не ощущается! Ещё один великий замысел разработчиков или программерская лень?!

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

оу! вот как бывает! а я-то думал, что первый на этот бред внимание

А как по-вашему должно быть устроено?

Вот вы например конвертите дуатон в монохром, неприятно удивляетесь результату и не ведаете что творите совершеннейшую чепуху.

Когда расскажете как по-вашему должно быть, я объясню причину вашего недовольства.

 

[sander]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

reduce noise работает ч-з lab ИМХО

 

[denisgrim]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Вот вы например конвертите дуатон в монохром, неприятно удивляетесь результату и не ведаете что творите совершеннейшую чепуху.
Когда расскажете как по-вашему должно быть, я объясню причину вашего недовольства.

нет-нет, я всё прекрасно понимаю! Просто мне понравился результат - то, как на экране получилась картинка в дуатоне. И я подумал, а что если проделать обратный процесс - вернуть её в монохром, для последующей печати обычным способом. Оказалось, что если напрямую перевести дуатон в монохром, то даже на экране результат резко меняется, а вот если сделать Duotone-RGB-Grayscale, то НА ЭКРАНЕ картика выглядит также. Я прекрасно понимаю, что Duotone≠Grayscale.
Кстати, а как вы думаете, можно ли использовать для печати такого дуатона пару глянцевый/матовый чёрный?

 

[greatdeal]

Ответ: Оказывается, Desaturate не делает ч/б картинку!!!

Да нет, чтобы избавиться от дуатона его переводят в Multichannel. Тогда все четко по каналам разливается - что вы в курвах накрутили. Затем малтиченнел конвертится в Greyscale, следовательно один канал становится Black, а второй остается пантоном. И хотя в вашем случае он такой же черный - но после вывода в пост-скрипт получите две формы, для двух прокатов.

Переводить обратно в монохром смысла нет - крутите тональности курвой да и все. И вообще, конвертирование цветной картинки в монохром задача сугубо творческая.