Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Поэтому, будьте добры, передайте вашим рекламщикам, чтобы они читали только первоисточник, то есть те материалы, что у меня на сайте или в нашей ветке "Самообразование".
Алексей, вот как раз я рекомендовал читать им первоисточники, которые выложены у вас на сайте(и за это вам огромное спасибо!), но проблема возникла, когда я увидел, что в самих первоисточниках есть нестыковки(красный и зеленый называют оппонентными и при этом еще и приводят иллюстрации в которых изображены как раз красный и зеленый, а не пурпуровый и зеленый). Вот почему я и открыл данную тему, чтобы попытаться разобраться откуда берутся эти нестыковки в авторитетных научных изданиях, а то что здесь мы перешли в область обсуждения заблуждений в учениях о цвете у художников это лишь моя вина(и к сожалению это лишь отвлекает от основной темы).
 

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Алексей, но всетаки есть еще один ньанс, который не дает мне успокоится:
Если между учеными в области цвета, под красным подразумевается часто пурпурный цвет, то приводя иллюстрацию в своей книги автор должен был бы по логике на иллюстрации отобразить пурпурный цвет, но нет же авторы изображают красный. Так в книге М.Д. Фершильд. "Модели цветового восприятия", когда говориться "Пост образ от красного стимула будет зеленым, от зеленого—красным," то данный текст сопровождается иллюстрацией на которой изображен как раз красный и зеленый. Так в книге С. Пальмер, Б. Ванделл, С. Шварц. Наука о зрении. От фотонов к феноменологии / Черновик перевода (первые семь глав [из 13], версия от 18.06.2011), когда автор рассказывает о хроматической адаптации он прилагает иллюстрацию и комментарии к ней "Если на одну минуту сосредоточить взгляд на черной
точке красно зеленого квадрата (А),", но опять же вместо пурпурного цвета на иллюстрации все также изображен красный цвет в классическом понимании.
Я конечно допускаю мысль, что иллюстрации возможно готовили не сами авторы, а помощники, которые видя в тексте указания на красный цвет отображали именно красный, а не как авторы подразумевали пурпуровый, но это конечно слабое объяснение как по мне.
redGreenBooks.png
Алексей, я был бы вам очень признателен, если бы вы прокомментировали вот этот мой последний вопрос, который мне не дает успокоиться.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Алексей, я был бы вам очень признателен, если бы вы прокомментировали вот этот мой последний вопрос, который мне не дает успокоиться.
Сложно мне это уверенно комментировать. Но попробую.

Думаю, что здесь несколько ошибок в одном флаконе.

1-ая ошибка. Методологическая. У обоих авторов стоит задача продемонстрировать хроматические постобразы и эффект адаптации. То есть, вызвать в сознании читателя динамические постобразы оппонентные изображенным. И собственно ошибка в том, что для стимуляции они выбрали объекты внутри себя дающие более или менее оппонентный отклик. Этот тонкий момент у китайца-студиозы или студиозы-индуса (основной контингент ихних вузов*) не вызовет никаких сомнений: есть картинка -- есть ее оппонентный постобраз (яркий, красочный, навыворот -- как учили). Эффект достигнут. А то, что внутри самой исходной картинки допущена некоторая некорректность в оппонентности -- плевать десять раз. Никто и не заметит. О пытливых русских умах, требующих академической четкости даже во второстепенном, они не думали. Смею Вас уверить.

В этом смысле оба автора правы, но отличились некоторой небрежностью.

2-я ошибка. Организационная. Наверняка иллюстрации эти надиктовывались по телефону китайцу-студиозе, подхалтуривающему версткой (обратите внимание -- иллюстрации безобразные в обеих книжках!) при этом, ни первый, ни второй автор не морочился точностью формулировки и сходу говорил "red". Я думаю, что если бы вместо китайца был кто-то из наших, то ошибки удалось бы избежать :).

При этом я уверен, что гранки цветных вклеек авторы получили по эл. почте (если вообще получили), а по выходе тиража было "поздно пить боржом".

Ну, вот такие мысли. Однако в 1-й ошибке я уверен на 99% и мне она представляется ведущей.

Что же можно сделать?

1. В чистовике Пальмера я самочинно всё исправлю. В т.ч. и в иллюстрациях. "Уж верно головы мне не отрубят" (с).
2. Планирую по завершении перевода зрения сделать вторую редакцию перевода Фершильда (кстати, и покойный Андрюша собирался этим заняться). Тогда и в нем тоже всё исправлю.

__________________

* "Что такое американский вуз? Это место, где русские евреи учат математике китайцев."
 

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Алексей, громадное спасибо вам за столь детальный ответ! Теперь моя душенька спокойна:) Считаю данный вопрос по крайней мере для себя закрытым.
Кстати, справедливости ради, в книге Фершильда уже в другой главе(глава "Хроматическая адаптация" стр.185) ошибки в иллюстрации и комментировании возникающих постобразов не было допущенно.
redGreenBooks_v02.png
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Причина одна единственная -- терминологический бардак.

Согласен с Алексеем.

Сейчас мы знаем, что оппонентная теория Геринга имеет экспериментальное подтверждение, в сетчатке найдены нейроны, вычисляющие цветоразностные сигналы из колбочковых ответов. Мы даже знаем приблизительную функцию.

Opponent_Color.png

Хорошо видно, что канал L-M не является "красно-зеленым", его уместнее называть "малиново-зеленым". Красно-зеленая путаница возникла в те времена, когда колбочки называли красными, зелеными и синими. Сейчас физиологи для обозначения колбочек используют более строгие термины LMS (long, middle, short wavelengths).

ТС респект за хороший вопрос.
 

Dmitrij M

15 лет на форуме
Сообщения
11 046
Реакции
5 944
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Verstala, возьмите пигменты (из тех допонительных) и смшайте - получится нечто близкое к черному. Цветовые круги нужны художникам для систематизации доступных красок. Для живописца/дизайнера достаточно понимать принципы взаимодействия цветов (скорее пигментов, красителей) между собой. Управление колористикой произведения в контексте данной культурной среды. Я это знаю по себе - мне, как практику (вот и г. Шадрин отметил) глубины науки тут ни к чему. Что касается пар цветов, триад - все это работает на практике. Проверено лично в процессе учебы на учебных работах. А изучить использование практики/теории цветв в изобразительном искусстве можно самостоятельно. Весь процесс его развития связан с осмыслением использования цвета.

Не по теме:
Помню, меня поразил факт, что Часослов братьев Лимбург создан с использованием 9 пигментов, включая золото. А какое визуальное богатство!
 

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Сейчас пересматривая тему оппонентных цветов, прихожу к выводу, что я не правильно сформулировал проблематику и тем самым направил обсуждение темы не в то русло(не специально конечно). Уточню, что я имею ввиду:
Когда я читал Фершильда параграф "Оппонентная теория Геринга", я наткнулся на ту самую ошибку, которую я комментировал в форуме, т.е. у Геринга в качестве подтверждения теории оппонентных цветов приводится иллюстрация на которой якобы постообразом к красному цвету должен быть зеленый, а к зеленому красный. Я особо не вникая(я бы сказал вообще не вникая) сделал поверхностный вывод, что оппонентные цвета это тоже, что и комплиментарные(дополнит-ые) цвета(т.е. смешение дает ахроматический цвет).К этому меня подтолкнуло, то что у Геринга одна из цветовых пар синий - желтый является комплиментарной парой, плюс демонстрация постобразов (а постобразы комплиментарны к цвету который мы видим на иллюстрации).
Но чуть позже когда все ответы были уже даны мне на мой вопрос, у меня закралось желание перечитать в чем суть теории Геринга. Чтобы не томить вас сразу сделаю краткий свой вывод, а потом постараюсь его объяснить.
Вывод:
1) Оппонентные цвета - это не обязательно комплиментарные цвета. Поэтому сейчас я понимаю, что именно красный и зеленый цвета являются оппонентными, и при этом не комплиментарными. Т.е. когда Геринг, называет красный и зеленый цвет оппонентными, то он подразумевает именно чистый красный(а не пурпуровый) и чистый зеленый
2) Пример с постообразами лишь вводит в заблуждение. Постобразы демонстрируют комплиментарные цвета, но не оппонентные(хотя с желтым и синим это прокатывает). Вероятно Геринг, когда проводил эксперемент выбрал не совсем красный, а слегка пурпуровый(но который при этом нельзя еще назвать пурпуровым, а скорее больше красным) и зеленый, который ближе к голубому(но опять же, который всеже человек назовет зеленым чем голубым). Вот как на этом примере, где данные "как бы" красный и "как бы" зеленый дают разницу на цветовом круге в 180 градусов!

kakbyRed_kakbyGreen.png

Т.е. я считаю, что ошибка Геринга была лишь в том, что для доказательства оппонентных цветов он привел в пример эксперемент с постобразами(не правильно интерпретировал его в погоне найти доказательства), но этот эксперимент ничего кроме демонстрации комплиментарных цветов в себе не несет. И эта ошибка тянется до наших дней, так как вероятно на нее особо ни кто и не обращает внимание.

Я так понимаю оппонентные цвета связанны на прямую с психикой, а не с физиологией.
Например отлично описанно в чем суть оппонентных цветов в книге С. Пальмер, Б. Ванделл, С. Шварц. Наука о зрении. От фотонов к феноменологии / Черновик перевода (первые семь глав [из 13], версия от 18.06.2011) в главе "3.2.2.2 Оппонентная теория", например:

"
Еще одной загадкой, неразрешимой силами трихроматического концепта, является феноменология кардинальных стимулов и ощущений ими вызываемых. Юнг и Гельмгольц предположили существование лишь трех кардиналов: красного, зеленого и синего — сообразно пикам чувствительности предполагаемых рецепторов. Эти стимулы должны восприниматься «чистыми», то есть не должны выглядеть «смесью» других,
как скажем оранжевый, воспринимаемый как «смесь» красного и желтого, или пурпурный — как смесь синего и красного.1 В рамках трихроматической концепции желтый стимул не может являться кардинальным, потому что толкуется как смесь красного и зеленого кардиналов.
Недостаток трихроматического толкования желтого в том, что оно не вяжется с феноменологическими фактами: субъективное ощущение желтого никак не воспринимается как смесь красного и зеленого, подобно тому как, скажем, пурпурный воспринимается смесью красного и синего. Психологически желтый оценивается как кардинальный наравне с красным, зеленым и синим. От этого факта не отпереться, но трихроматическая теория и здесь не в состоянии дать внятного объяснения.
Сходные наблюдения касаются феноменологии восприятия световых смесей. Дажето, что трихроматическая теория в состоянии объяснить механизм уравнивания с помощью этих смесей, она не может истолковать невозможность объединения ряда ощущений. Как мы давеча говорили существуют стимулы, воспринимаемые одновременно красными и синими (пурпурные), одновременно красными и желтыми (оранжевые), одновременно синими и зелеными (голубые) и одновременно желтыми и зелеными (желтозеленые). Сказанное касается любого парного сочетания описанных цветов за исключением двух: не существует цвета, который являлся бы субъективной «смесью» красного и зеленого, а также не существует цвета, «смешанного» из желтого и синего
"


Т.е. выходит, что ошибочно сказать что пурпурный цвет оппонентный цвет к зеленому, но зато при этом пурпурный цвет комплиментарный зеленому.
Я конечно не могу пока для себя понять те теории, которые в дальнейшем развили Гурвич и Джеймсон, объединив трихроматическую теорию с теорией Геринга оппонентных цветов , поэтому все что я написал выше это скорее моя очередная догадка, но достаточно пока убедительная для меня.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

...Еще одной загадкой, неразрешимой силами трихроматического концепта, является феноменология кардинальных стимулов и ощущений ими вызываемых. Юнг и Гельмгольц предположили существование лишь трех кардиналов: красного, зеленого и синего — сообразно пикам чувствительности предполагаемых рецепторов. Эти стимулы должны восприниматься «чистыми», то есть не должны выглядеть «смесью» других,
как скажем оранжевый, воспринимаемый как «смесь» красного и желтого, или пурпурный — как смесь синего и красного.1 В рамках трихроматической концепции желтый стимул не может являться кардинальным, потому что толкуется как смесь красного и зеленого кардиналов.
С этим согласен.

Недостаток трихроматического толкования желтого в том, что оно не вяжется с феноменологическими фактами: субъективное ощущение желтого никак не воспринимается как смесь красного и зеленого, подобно тому как, скажем, пурпурный воспринимается смесью красного и синего. Психологически желтый оценивается как кардинальный наравне с красным, зеленым и синим. От этого факта не отпереться, но трихроматическая теория и здесь не в состоянии дать внятного объяснения.
А вот здесь можно по-подробнее, откуда утверждение о том, что: "Психологически желтый оценивается как кардинальный наравне с красным, зеленым и синим"?
Я читал мало теории и это утверждение для меня ново. Я увидел цветной телевизор в детстве, и с тех пор воспринимаю жёлтый исключительно как смесь красного и зелёного. Жёлтый или оранжевый - для меня лишь вопрос пропорций смешения основных цветов...

Сходные наблюдения касаются феноменологии восприятия световых смесей. Дажето, что трихроматическая теория в состоянии объяснить механизм уравнивания с помощью этих смесей, она не может истолковать невозможность объединения ряда ощущений. Как мы давеча говорили существуют стимулы, воспринимаемые одновременно красными и синими (пурпурные), одновременно красными и желтыми (оранжевые), одновременно синими и зелеными (голубые) и одновременно желтыми и зелеными (желтозеленые). Сказанное касается любого парного сочетания описанных цветов за исключением двух: не существует цвета, который являлся бы субъективной «смесью» красного и зеленого, а также не существует цвета, «смешанного» из желтого и синего
Возможно, это пошло из среды обитания людей, в которой формировался язык, названия цветов из которого Вы упоминаете. Просто для определения степени спелости плодов и вообще, растительности нужно было максимально точное описание цвета именно между зелёным и красным. Потому и пошли разные названия смесей красного и зелёного как отдельных, важных цветов. ИМХО. Да и читал где-то про такое наблюдение.

Да, красный и зелёный - имеют "право" на смешивание с результатом в виде другого насыщенного цвета. А вот смесь жёлтого и синего, чисто физически будет воздействовать на рецепторы как объект бледно-какого-то цвета, так как предполагаемый жёлто-синий "цвет" содержит комплементарные цвета и стремиться к нейтрали, то есть, не является цветом, а является лишь оттенком.
 

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Nikolay_Po, детальней на эту тему можно прочитать в той же книге, что я упомянул (и еще раз огромное спасибо Алексею за ее перевод и возможность скачать). Я всеголишь к сообщению присоединил небольшую цитату из этой книги.
А вот здесь можно по-подробнее, откуда утверждение о том, что: "Психологически желтый оценивается как кардинальный наравне с красным, зеленым и синим"?
Тут насколько я понимаю ключевое слово "психологически", например анализируя свои ощущения восприятия чистого желтого цвета, то я не могу в желтом выделить ни зеленой цветовой составляющей ни красной, поэтому я воспринимаю желтый цвет наравне с красным, зеленым и синим. Опять же повторюсь "психологически". Рискну предположить на основе своих знаний, что теория трихроматизма оперирует на уровне физиологии(различная чувствительность трех колбочек к различным частям спектра), на основе этой теории мы можем с достаточно высокой точностью прогнозировать цветовое ощущение вызываемое светом с тем или иным заданным спектральным составом, но теория оппонентных цветов уже иследует явления на уровне психологии. Главное не путать терминологию двух этих теорий(как например оппонентные и комплементрные цвета это не одно и тоже, каждая теория вносит свой смысл). Но эти теории друг друга дополняют. Они не противоречат друг другу, они идут бок о бок. Но еще раз повторюсь "я считаю, что ошибка Геринга была лишь в том, что для доказательства оппонентных цветов он привел в пример эксперемент с постобразами(не правильно интерпретировал его в погоне найти доказательства), но этот эксперимент ничего кроме демонстрации комплиментарных цветов в себе не несет. И эта ошибка тянется до наших дней, так как вероятно на нее особо ни кто и не обращает внимание."
Я увидел цветной телевизор в детстве, и с тех пор воспринимаю жёлтый исключительно как смесь красного и зелёного. Жёлтый или оранжевый - для меня лишь вопрос пропорций смешения основных цветов...
Возможно в этом случае трезво оценить свои истинные впечатления вам мешают ваши знания о цвете, стереотипы. Попробуйте отбросить все ваши знания о цвете и попытаться взглянуть на желтый цвет как малый ребенок:) Возможно также, что у вас некое отклонение от среднего в восприятии цвета(например по статистике в среднем каждый 20й мужчина имеет одну из форм дальтонизма), поэтому и это не стоит отбрасывать(это можно проверить по тестам, свое проверял у меня вроде нормально, заметных отклонений нет от среднего). Как я уже писал о своем восприятии желтого цвета, я не воспринимаю желтый как смесь какого бы то ни было цвета. Так что мои впечатления полностью сходятся с концепцией оппонентных цветов.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Как я уже писал о своем восприятии желтого цвета, я не воспринимаю желтый как смесь какого бы то ни было цвета. Так что мои впечатления полностью сходятся с концепцией оппонентных цветов.
Попробуйте отбросить все ваши знания о цвете и попытаться взглянуть на желтый цвет как малый ребенок
Попробовал представить себе цвета иначе: воспринимаю как смеси только фиолетовый (красный+синий) и оранжевый - (красный+жёлтый) цвета. Это если мыслить как ребёнок, не знающий устройства телевизора... Остальные насыщенные цвета воспринимаются мной как отдельные и я никак не ощущаю их как смеси. Наверное, это сильно зависит от того, чему учили в первые годы жизни, когда начал держать в руке цветной карандаш или фломастер. А может, и от того, на чём заостряю внимание во взрослой жизни например, растр сольвентного принтера для наружной рекламы.
 

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Nikolay_Po, хотя знаете я забыл учесть влияние яркости на восприятие цветового тона.
Понизил яркость у желтого и он тут же стал казаться мне желто-зеленым, хотя при стопроцентной яркости(в цветовой моделе HSB) я не воспринимаю желтый как смесь каких бы то нибыло цветов. Вот пример:
yellow_v01.png
А вот с голубым цветом получилось сейчас у меня практически наоборот. При пониженной яркости я воспринимаю голубой как смесь зеленого и синего, а вот при 100% яркости воспринимаю голубой больше чистым цветом, без какой бы то нибыло смеси, хотя и близкий к синему.
Чем дальше в лес, тем страшнее..
 

muxin

Участник
Сообщения
1
Реакции
0
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Психологические особенности в восприятии цвета очень сильны. И дело тут не в концепциях Павлова или Юнга, все легче и субъективнее, как, собственно, и само цветовосприятие. Вы вполне пожете оценивать желтый через оттенки других цветов в зависимости от того, что вас волнует, если можно так выразиться, в данный момент... Все наши подсознательные переживания, стремления, интенции - все влияет на восприятие цвета. Об этом хорошо написано у Макса Люшера. Уж не знаю правда, авторитет ли он для такой продвинутой публики... но по его тестам даже судмедэксперты кажется работают... и там есто много такого, чего бы развить еще...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.