Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

  • Автор темы Автор темы boji
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

boji

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Добрый вечер!
Читая книгу М.Д. Фершильд. "Модели цветового восприятия" я столкнулся с проблемой которую не могу разрешить сам.
В параграфе "Оппонентная теория Геринга" я встретил следующий текст:
"Рис. 1.12 иллюстрирует оппонентную природу визуальных постобразов.Пост образ от красного стимула будет зеленым, от зеленогокрасным, от желтого — синим и от синего — желтым.."
В этом месте возник конфликт, а именно постобразом красного цвета будет зеленый и наоборот.
Проводя опыты на себе, постобраз красному будет голубой и наоборот. Также это же подтверждено дальше в этой же книге, но в уже другой главе(глава "Хроматическая адаптация" стр.185) "Второй иллюстративный пример хроматической адаптации — т.н. постобразы, показанные на рис. 8.2...К примеру, области сетчатки, экспонированные красным стимулом рисунка 8.2, понижают свою чувствительность к «красной» энергии по мере адаптирующей экспозиции вызывая недостаточность «красного» ответа данной области сетчатки (в норме ожидаемого при воздействии белых стимулов), в результате при взгляде на белую поверхность появляется голубой постобраз."
Вот последнее действительно соответствует моему опыту и моим знаниям о цвете, но как быть тогда с оппонентной теорией Геринга(конкретнее с его утверждением - зеленый дополнительный цвет к красному)? Может здесь конфликт терминологии? Может раньше под красным понимали пурпуровый? Или наоборот голубой называли зеленым?
Я конечно по началу хотел списал это на опечатку, но ряд других источников (например http://goo.gl/0GKHR) всеголишь также повторяли теже результаты Геринга - красному противоположен зеленый.
Не могу понять либо у меня есть глубокое не понимание предмета, либо это массовая опечатка.
заранее спасибо за помощь!
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Вопрос разрешил сам, несколько детальнее прочитав туже статью что и сам упоминал (http://goo.gl/0GKHR).
"Выводы по этому эксперименту(опыт Геринга с постообразами) грубо ошибочны. Оппонентным для красного является не зелёный, а голубой цвет, а для зелёного не красный, а пурпурный. Вероятной причиной такого толкования может быть недуг исследователя, который называют дальтонизмом третьего рода ( тританопия, «беспалочковая» анахроматия, «куринная слепота»). Страдающий таким недугом опишет результат эксперимента именно так. Таким образом, если один цвет производит возбуждающий эффект, то другой производит запрещающий эффект, оппонентные цвета никогда не воспринимаются одновременно (визуальная система не может быть одновременно возбуждена и запрещена)."
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Нет все равно не стыкуется с другими фактами. Допусти Геринг имел некое отклонение в своем зрении, но тогда почему другие авторы перепечатывают до сих пор его результаты как достоверные? Неужели у этих авторов такой же дефект зрения?
Читаю сейчас книгу С. Пальмер, Б. Ванделл, С. Шварц. Наука о зрении. От фотонов к феноменологии / Черновик перевода (первые семь глав [из 13], версия от 18.06.2011) шикарная книга(большое спасибо Алексею Шадрину за такую колоссальную работу по переводу!), но в параграфе "3.2.1.6 Хроматические постобразы" снова встречаю тоже утверждение "Комплемент (дополнение) к любому цветовому тону расположено на диаметрально противоположной стороне цветового круга. К примеру, тон дополнительный к зеленому цветовому тону — красный.."
Но если взять определение комплементарного цвета например из wiki «Дополнительные цвета — пары цветов, оптическое смешение которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета (чёрного, белого или серого).», то как известно если смешать два световых луча красного и зеленого цвета, то результирующим цветом будет желтый, а не белый. Тогда опять же откуда берется(причем в таких авторитетных источниках ) это не обоснованное утверждение, что красный и зеленый комплементарные цвета, или что постобразом к красному будет зеленый?
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Вероятной причиной такого толкования
Причина одна единственная -- терминологический бардак. Разумеется, оппонентный зеленому цветовой тон -- пурпурный, который повсеместно называют "красным" (как повсеместно "красной" величают краску magenta). В черновике перевода я не мог позволить себе исправлять автора, но в чистовике исправлю. И спасибо Вам.
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Спасибо вам большое, Алексей, за ответ!
Я просто начел думать, что это у меня уже крыша едет..
У художников есть цветовые круги, которые якобы построены на факте противоположности цветов (смешение дает ахроматический цвет).
Так вот на львиной доли этих кругов красный противоположен зеленому. На эту тему разгорелся жаркий спор.
Но каково мое было удивление, что даже в научной авторитетной литературе возникает тоже упоминание противоположности красного зеленому.
Вот я и начал искать ответ. Благо вы подтвердили мои мысли, что это все же результат терминологических разногласий в определении названий цветов.
Выходит, что нужно в любой серьезной литературе не только с самого начала четко определять каждый сложный термин, но еще и вводить четкую систему названий цветов подкрепленными примерами, а также цифрами в цветовых координатах.
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

что это все же результат терминологических разногласий в определении названий цветов.
Есть тонкость: собственно разногласий нет; есть именно бардак. Если Вы в докладе на какой-нибудь межд-й конференции подчеркнете оппонентность холодно-зеленого пурпурному -- все одобрительно покачают головами. Но в кулуарах будут говорить "red". Разговорный язык идет по пути экономии речевых ресурсов -- "red" выговаривать куда быстрее и проще, чем "purple", тем паче, что может иметься в виду фиолетовый...
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Алексей, но всетаки есть еще один ньанс, который не дает мне успокоится:
Если между учеными в области цвета, под красным подразумевается часто пурпурный цвет, то приводя иллюстрацию в своей книги автор должен был бы по логике на иллюстрации отобразить пурпурный цвет, но нет же авторы изображают красный. Так в книге М.Д. Фершильд. "Модели цветового восприятия", когда говориться "Пост образ от красного стимула будет зеленым, от зеленого—красным," то данный текст сопровождается иллюстрацией на которой изображен как раз красный и зеленый. Так в книге С. Пальмер, Б. Ванделл, С. Шварц. Наука о зрении. От фотонов к феноменологии / Черновик перевода (первые семь глав [из 13], версия от 18.06.2011), когда автор рассказывает о хроматической адаптации он прилагает иллюстрацию и комментарии к ней "Если на одну минуту сосредоточить взгляд на черной
точке красно зеленого квадрата (А),", но опять же вместо пурпурного цвета на иллюстрации все также изображен красный цвет в классическом понимании.
Я конечно допускаю мысль, что иллюстрации возможно готовили не сами авторы, а помощники, которые видя в тексте указания на красный цвет отображали именно красный, а не как авторы подразумевали пурпуровый, но это конечно слабое объяснение как по мне.

redGreenBooks.png
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Мне кажется, дело тут в неточности современных языков при описаниях цветов. Опишите голубой, или зеленый, без указания длины волны - собственно, длина волны большинству читателей не подсказка. Языки первобытных людей, не умевших обобщать цвета, не имели односложных определений цвета, а описывали цвет, свойственный предметам и явлениям окружавшей их действительности.
Пурпурный, маджента, холодный красный - это одно и то же? Или нет?
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Мне кажется, дело тут в неточности современных языков при описаниях цветов.
Алексей, также пишит "Причина одна единственная -- терминологический бардак."
Но как я уже выше заметил(приложил также примеры из книг), что авторы когда говорят о красном, то в иллюстрации как раз и показывают красный, а не пурпуровый, если говорят зеленый, то в иллюстрации также зеленый, а не голубой.
Так например в иллюстрации Пальмера(можно увидеть в сообщении чуть выше) демонстрирующую эффект хроматической адаптации, мы, по логике вещей для максимального эффекта, должны были бы изображены красный и голубой, или же пурпуровый и зеленый, но изображен как раз красный и зеленый(хотя эти цвета не являются комплиментарными). У Фершильда в книге для иллюстрации оппонентной природы цвета приводиться иллюстрация(также приведена выше) в которой именно красный и зеленый, а не пурпуровый и зеленый..

Вообще говоря не понятно откуда вообще взялось столь повсеместное противопоставление красного зеленому. Например художника ни когда не переубедишь, что дополнительным цветом к красному является голубой. В любой книге о цвете для художников на цветовом круге красный цвет противопоставляется зеленому.. Причем при составлении круга правила составления круга все теже (Смешение контрастных цветов дает ахроматический (белый или серый) цвет. ). Вот например как здесь http://akstdesignblog.ru/teorija-dizajna/20-kontrastnye-cveta
Но ладно художники, они всетаки не ученые, а вот когда в научной литературе о цвете не просто красный-зеленый на словах комплиментарны, а еще и подтверждается иллюстрациями, то уж не знаешь что и думать..
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

boji, насколько я помню из предмета цветоведение "кругов цвета" несколько. Традиционно есть 6-, 7-, 8, 10 и 12-ступенчатые (на данной странице ошибки грамматические в терминах, например, хромОтический). В них соответственно дополнительные цвета несколько разные. Я также помню свои упражнения по курсу, где были комплиметарные пары красный-зеленый, оранжевый-синий, фиолетовый-желтый. Теоретические разговоры я вести не готов - я обычный практик.
Ответ наверно, такой - разные круги, бардак в названиях цветов, ошибки редакторов.
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

dimon222, в книгах по цвету для художников я бы не сказал, что там бардак, я бы сказал там хаос!
Вот например чего стоят "комплементарные" пары, которые вы перечислили! Для начала что такое комплементарные цвета «Дополнительные(комплементарные) цвета — пары цветов, оптическое смешение(при определенных пропорциях) которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета (чёрного, белого или серого)». А из тех пар которые вы привели, ни одна не является комплементарной, так как при их аддитивном смешении ни одна из этих пар ахроматического цвета не дает.. А вот пример круга(он конечно не ступенчатый, но это совершенно не важно) действительно комплиментарных цветов, каждая пара противоположных цветов комлементарна(дополнительна или как еще говорят контрастна)
Цветовой круг copy.png
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

boji, насколько я помню из предмета цветоведение "кругов цвета" несколько. Традиционно есть "столько то" ступенчатые
Ответ наверно, такой - разные круги, бардак в названиях цветов, ошибки редакторов.

Несколько кругов, которые существуют

1. Круг, основанный на физике и физиологии человека
Круг дополнительных цветов

2. Круг, основанный на восприятии контраста
Круг контрастных цветов
(проводится опыт цветовых теней и зрители видят тени от белого источника контрастные цветному источнику)

3. Метафизический круг дополнительных цветов в смешении художественных красок
(художники как правило не задумываются о поведении цветных частиц в красочном слое и о том, что синтез цвета в красочном слое это смесь субтрактивного и частично аддитивного синтеза - часть светового потока отражается от поверхности красочного слоя и поверхности связующего вещества, а часть проходит сквозь частицы краски и потом отражается. Естественно субтрактивный синтез сильно уменьшает яркость светового потока и художники видят почти черный цвет, смешивая зеленый и красный и называют его "красочным ахроматическим", хотя на самом деле это черно - желтый.

В работах различных авторов появляется этот метафизический круг, что странно
будь он хоть 12-ти, хоть 128, хоть 256 частным )))


При всем хорошем еще колористы преподаватели художники в колористике считают цвет метафизическим свойством поверхности а не результатом синтеза цвета отражаемого светового потока - вот так
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Я учился у Ленины Николаевны Мироновой, в Минске. Большинство теории в ее изложении уже забыл. А ее монографию о цвете у меня кто-то занекал. Проверить не могу поэтому, но у нее с физикой цвета вроде все в порядке было. Но в научные глубины психофизиологии и физики в ее курсе мы не погружались.
Что касается живописцев - они, как правило, не владеют никакой теорией вообще. Поэтому там сплошной эмпиризм вперемешку с вуду.
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Несколько кругов, которые существуют
1. Круг, основанный на физике и физиологии человека
Круг дополнительных цветов

2. Круг, основанный на восприятии контраста
Круг контрастных цветов
(проводится опыт цветовых теней и зрители видят тени от белого источника контрастные цветному источнику)
Я думал, дополнительные цвета и контрастные цвета это одно и тоже. А из каких соображений тогда подбираются контрастные цвета?
Опыт цветных теней это случайно не тот опыт который ставил Иттен освещая предмет разными источниками освещения при дневном освещении?
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Круг контрастных цветов делается так
два источника света один белый, другой цветной
освещаем объект дающий тень под разными углами но световое пятно одно

например красный и белый дают розовый фон за объектом - одна из теней будет красной
а другая зелено-голубой

контрастные цвета наиболее смещены в спектре относительно дополнительных
в сине желтой части спектра
и полностью совпадают с дополнительными в зелено пурпурной

если не изменяет память это одновременный цветовой контраст, который колористы кличут симультанным (слово произносить с важностью и придыханием так как симультанность это "ососбое свойство цвета", несчастные не знают, что бывают симультанные забастовки или симультанные цветения сложноцветных)

cобственно такой круг имеет мало ценности - только как модель, показывающая устойчивость зелено - пурпурной части круга дополнительных цветов

вероятно потому что это даже скорее не пара а триада - пурпурный (Magenta) цвет введен искусственно для стыковки спектра в круг, и пара зеленый - Magenta это скорее зеленый - фиолетовый+красный
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)


Не по теме:
"симультанный" - это всего-навсего "одновременный"
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Причина одна единственная -- терминологический бардак. Разумеется, оппонентный зеленому цветовой тон -- пурпурный, который повсеместно называют "красным" (как повсеместно "красной" величают краску magenta). В черновике перевода я не мог позволить себе исправлять автора, но в чистовике исправлю. И спасибо Вам.


Алексей, Вас на форуме рекламистов уже транслируют со ссылкой на этот форум
будто Вы утверждаете, что зеленый и красный дополнительные цвета.

Некий "Герман" Вас так транслирует
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Алексей, Вас на форуме рекламистов уже транслируют со ссылкой на этот форум
будто Вы утверждаете, что зеленый и красный дополнительные цвета.
Ой, й-й-й... ':('

Дело в том, что никаких "основных цветов", никаких "дополнительных цветов" в природе не существует. Цвет -- это ощущение, и оно не может быть ни основным, ни дополнительным. Но при этом существуют оппонентные цветовые тона (о которых я писал выше), но это совсем из другой оперы.

Сегодня я не вижу особого смысла в своем участии в дискуссиях по цвету (поэтому особо и не встреваю в тему), но вижу при этом смысл в переводах -- т.е. в активной добыче знаний для нашей отрасли. Поэтому, будьте добры, передайте вашим рекламщикам, чтобы они читали только первоисточник, то есть те материалы, что у меня на сайте или в нашей ветке "Самообразование".
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Коллеги, вопрос прояснился: оказывается речь шла в худ. ключе, т.е. не научном. Художники оперируют сугубо ощущениями и поэтому, имхо, им позволено всё: и "смешение цветов", и "основные цвета", и "дополнительные" и пр., и даже "насыщенный черный" :) И лексика у них формируется в рамках той или иной худ. школы. И мне кажется, что понуждать их к изучению биофизико-психологических основ научного цветоведения -- это, по меткому выражению Цветаевой, -- "жарить соловьев".

Научное цветоведение, да и наука об изображениях в целом, нужна практикам индустрии imaging, дабы обеспечивать воспроизводимость и повторяемость результатов тиражирования (тем или иным способом). Художники же в праве здесь рассчитывать на нас, но мучить их тем, что им совсем не нужно -- думаю, неправильно. Если только они не выкажут собственного желания.
 
Ответ: Оппонентная теория Геринга (проблема красный-зеленый)

Спасибо за ответ!
Но тут дело в том, что есть и художники преподаватели, которые преподают, что смешение красного и зеленого вместе дает ахроматический цвет. Так как это не частное мнение а общественное преподавательское и аппелирует к науке и практике - какие цвета дополняют друг друга до белого, то потребовалось мнение специалиста по цветоведению.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.