Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

arrierguard

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
329
Реакции
13
Машина: SM74

Краска: Novavit F 918 SUPREME Bio

Бумага: UPM Fine Art Silk 130 г/м2 (глянец 32%)

Прибор: SpectroEye

Условия измерений:

CIE L*a*b* -- источник света D50, наблюдатель 2°, абсолютный режим (Abs), без фильтра (No), белая основа (стол IO);

Оптическая плотность – статус ISO E, относительный режим (Pap), поляризационный фильтр (Pol).


Оттиски сухие, выборка 150-200 экз., сравнение произведено со значениями FOGRA39 (ГОСТ Р 54766-2011, значения в скобках).


Рекомендуемые оптические плотности красок для офсетной печати от

компании HEIDELBERG

Бумага мелованная матовая, листовой офсет*



Цвет Оптическая плотность Координаты цвета на оттиске Delta E

Black 1,45 2,73 -0,20 1,23 4,89

Cyan 1,35 58,00 -35,80 -49,00 3,40

Magenta 1,35 50,16 73,20 -4,57 2,79

Yellow 1,20 89,33 -5,12 88,14 4,88

* HEIDELBERG. Технологические рекомендации. ПРОЦЕССЫ ПОЛИГРАФИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА. Напечатано: 02/2016. Стр. 134 (режимы измерений не указаны).


Приведенные к ГОСТу


Цвет Оптическая плотность Координаты цвета на оттиске Delta E

Black 2,01 16,07 -0,34 0,31 0,47

Cyan 1,54 55,38 -36,03 -50,56 1,18

Magenta 1,49 48,02 74,17 -2,42 0,60

Yellow 1,35 88,82 -5,19 92,89 0,22


Интересно, что при измерении тех же оттисков без поляризационного фильтра, таки-да, С – 1,35, M – 1,33, Y – 1,22 и только K – 1,61.


(Измерения по-сырому в сравнении с сухими оттисками давали погрешность D ±0,02).


Собственно, вопрос: кто не прав – ишак, шах или мудрецы? Я, неправильно делающий замеры; «шах», уверяющий, что машина супер-пупер настроена и от таблички хайделей нельзя отступать ни на йоту; или все-таки хайдели со своей табличкой?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
А гейдели под какую краску давали рекомендации по плотностям? И кто приводил их к ГОСТ и как?
Просто спектры красок различны, соответственно и денситометрия для разных красок различная при одинаковом цвете. Статусные фильтры в денсиках реализованы не на том уровне точности, чтобы совпадать с настоящим статус Е, соответственно там вводится поправка при калибровке на ошибочность фильра, но эта калибровка привязана опять-таки к спектрам красок на калибровочной мишени, то есть для реальных красок коэффициенты все равно будут другими. Таким образом с моей точки зрения рекомендовать какие бы то ни было денситометрические нормы без привязки к конкретному прибору и конкретной краске просто безответственно. В 2016 году тем более. У меня разные приборы на машинах - под них разные нормы денсити чтобы добиваться одинаковой колористики по ИСО и ГОСТ. У меня иногда используется другая краска - для нее так же отдельные нормы денсити.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
В табличку от гейделя по плотностям можно попасть при правильной колористике. Не вижу особого смысла - зачем - но можно. Накатываете краску по лабам и желательно лучше чем гейдель с минимальной дельтой от стандарта. Сохраняете этот оттиск и используете как калибровочный, вместо штатной калибровочной таблицы денсика. При калибровке в денсике указываете для нужного цвета ту плотность, которую считаете нужным - например из рекомендаций гейделя. Ибо настоящая калибровочная таблица точно с иным составом спектра красителя, чем ваши реальные краски. Это в колориметрии разные спектры дают одинаковые лабы, а в денситометрии разные спектры с одинаковыми лабами дают разные плотности.
 
  • Спасибо
Реакции: ch_alex, RPavel и sasa

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716
...в денситометрии разные спектры с одинаковыми лабами дают разные плотности.
Просто "крик души"... :)
Вот, интересно, сколько миллионов лет ещё будут продолжать ссылаться на оптическую плотность?
И кто должен умереть первым? Продавец денситометров, сам денситометр, или владелец денситометра? :)
 
  • Спасибо
Реакции: mihas, Борух и RPavel

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
5 562
Реакции
5 450
@sasa, И как, позвольте спросить, надо печатать полноцвет на (например) двухсекционной машине? По наитию?
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716
@sasa, И как, позвольте спросить, надо печатать полноцвет на (например) двухсекционной машине? По наитию?
Дык, используя плотности, вы и печатаете "по наитию"... :)
Хоть на одно-краске , хоть на восьми-краске.
"По плотности" можно только "удержать" тираж, не более того.
Ответить же на вопрос, почему не вгоняемся в пробу не получится.
А если "третий сорт - не брак", то можно и на глаз, знаю и таких мастеров с Ромайора.
 

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
5 562
Реакции
5 450

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716
"Нормы для плотности" вы (или ваш технолог) устанавливает для этой конкретной машины (точнее секций), этой конкретной краски, этого конкретного прибора и этой конкретной бумаги (или похожих) при помощи колористики (т.е. спектрофотометра).
Для этого надо провести предварительную подготовку для внедрения этих норм.
Без этой подготовки ценность "плотностей" отсутствует...
Вопрос - КТО это делает реально? В % от всех участников печатного процесса...
 

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
5 562
Реакции
5 450
Так что, выбросить денситометр, или пусть ещё поработает?
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716
Так что, выбросить денситометр, или пусть ещё поработает?
Пусть работает!
Но выполняет только возложенные на него функции, а не надежды... :)
И уж точно не заниматься сравнительным анализом различных "плотностей".

P.S. У меня есть"знакомый денсик", который чёрный показывал как 6 (шесть).
И все печатники знали - что это норма... :)
 
  • Спасибо
Реакции: Intruder и mihas

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 653
Реакции
1 119
@sasa, И как, позвольте спросить, надо печатать полноцвет на (например) двухсекционной машине? По наитию?
По Lab -ам
Забудьте уже про денсити. Легко попасть в ситуацию, когда "правильная" по денсити шкала приводит к кошмарному не попаданию по колористике и как следствие на километр мимо пробы.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas, Борух и sasa

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
5 562
Реакции
5 450

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716
По Lab -ам
Забудьте уже про денсити. Легко попасть в ситуацию, когда "правильная" по денсити шкала приводит к кошмарному не попаданию по колористике и как следствие на километр мимо пробы.
Плохо промытая после "пантона" секция вас так по денсику подставит - мама не горюй... :)
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 708
Реакции
716

arrierguard

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
329
Реакции
13
А гейдели под какую краску давали рекомендации по плотностям?
В ихней книжке рекомендованы именно Novavit.
И кто приводил их к ГОСТ и как?
На пяти листах очередного заказа на лицах на припусках справа-слева повесил клинья для калибрации. Печатник поизгалялся от минимума до максимума. Разбил на сорок серий. Промерил 100%-е патчи по штуке из каждой серии для каждой краски. Отсортировал по дельта Е. Отобрал по четыре-пять серий для каждой краски. Померил сплошняком Lab и D. Отсортировал по дельта Е. По десятку наилучших усреднил. Получил максимальное приближение к ГОСТу.
В первой табличке то, что получается при работе с "рекомендованными".
...калибровка привязана ... к спектрам красок на калибровочной мишени...Сохраняете этот оттиск и используете как калибровочный, вместо штатной калибровочной таблицы денсика.
Это как? Ни в i1, ни в SpectroEye, ни в 508 такой функции не нашел.
SpectroEye ресертифицирован в декабре тринадцатого (на ресертификацию ежегодно по пять сотен уе на прибор не дают). Поверяю по принципу «вся рота в ногу», спец. мишеней нет, только по текущим. i1 и SpectroEye – по цвету и опт. плотности (без Pol), пока в пределах стат. погрешности, дельта Е 0,3, D+-0,01; 508 и SpectroEye – опт. плотности (Pol), эта пара вообще в ноль. Как-то так.
Таким образом с моей точки зрения рекомендовать какие бы то ни было денситометрические нормы без привязки к конкретному прибору и конкретной краске просто безответственно.
Вашими бы устами...
sasa сказал(а):
Нормы для плотности" вы (или ваш технолог) устанавливает... Вопрос - КТО это делает реально? В % от всех участников печатного процесса...
"Мой" технолог (по печати и послепечатке) пять лет подряд сует мне поднос именно что рекомендации Хайделя. Соответственно мне (технологу по предпечатке) приходится каждую стороннюю работу вписывать в цветовой охват машины, как в двадцатом веке. С тухлой черной получается хреново -- через "обычные" валит черную по полной, через DeviceLink наоборот все проседает. При этом, естественно, все шишки на меня -- "печатник не может попасть в цвет, потому что у тебя профиль кривой", хотя я-то как раз тестированием не занимался, в мои функции входил только промер представленных образцов для калибрации и мишеней для получения ЦО, а GCR согласовывал по факту, демонстрируя прямо на экране.
Постольку-поскольку "мой" технолог очередной раз нас покинула, представился шанс попробовать сделать все "по науке". Перед тем, как проводить тест, решил прикинуть "по-живому". Прикинул. Продемонстрировал шефу. Был послан, причина -- типа будет отмарывание.
TIL, к стати, 280%.
Засада.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
@arrierguard, вы подробно описали ситуацию, сочувствую! Мне в этом плане проще - у меня карт-бланш на любые манипуляции с накатом, с рипом, с красками, с цветом, с переделиванием и построением профилей для этого - никто не указывает мне как правильно исходя из посторонних цвету соображений, типа отмара. Боимся отмара - берем другую краску а не нарушаем стандарт по цвету. Но у меня ситуация такая, что продвинутые заказчики просто откажутся печататься, если печать будет не по стандарту, поэтому печатать по стандарту как положено мне никто и не препятствует.
Если привязка гейделя к новафит - ну это хоть какая-то зацепка. И все равно, фильтры у денсиков разные если это не спектроденсик, все равно в них задается поправка именно на конкретный спектр калибровочной мишени.
Обычно в денсиках в установках можно выставить цифры плотностей, указанных на калибровочной мишени. Насколько я знаю эти цифры именно что можно изменить, они не зашиты в пзу намертво. Ну и соответственно, выставляйте какие просят гейдели и калибруйтесь по оттиску со своими красками - будет что надо. Спектроденсики то же самое.
Хотя конечно надо неустанно повторять печатникам и начальству - на плотности плевать, это величины относительные, нам важен цвет. Вот выйдем на цвет - для него и зафиксируем плотности, которые получились. Ну я так повторял - все поняли и привыкли, на одной машине есть в пульте продвинутый баланс серого на цветовом круге Lab - так печатники научились по нему выставлять накат и фиксировать - офигительно получается, всегда в балансе и уже никто ни в какую плотность не упирается, молодцы вобщем, их только немного подтолкнуть к правильным мыслям и дальше дело пойдет само. В шкале был от производителя баланс не совсем верный - но я шкалу поправил сразу и вот уж год как все замечательно.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
Вообще конечно до фига типографий, которые ни черта не понимают в колористике красок и необходимости калибровки полутоновых градаций. Но мы тут для того и собрались, чтобы из пещерного века полиграфии стремиться к цивилизации. Безусловно, многие придерживаются старых рекомендаций, которые сводятся к простому правилу: на цвет плевать с высокой колокольни, пусть препресс мучается как хочет, а мы стандарты печати в гробу видали и будем накатывать по самому минимуму чтобы не дай бог не отмарало. Очень полезно с владельцами проводить небольшой ликбез в колориметрии, показывать наглядно с иллюстрациями, что значит нормальный цветовой охват вкупе с хорошим контрастом и как это круто и дорого выглядит, и как плохо выглядит охват маленький да еще и с неверными полутонами. Мои так воодушевились в конце концов и средней дельтой двойка, и фогровским охватом в 400000 кубиков на меловке, так мне и говорят, ты давай, 360 тыс получается строго по стандарту хорошо, но может сделаешь так, что будем печатать 380 тысяч кубиков? Вот это подход, вот это я понимаю - правильное целеполагание!
Я в свое време всю плешь печатникам проел, мне мало для черного L=16, хочу чтобы накатывали 12-14! Хочу хороший контраст и побольше охват. Переубедил не бояться при этом никаких денситометрических величин для черной. Поскольку они прекрасно видят, насколько круче стала печать после калибровки, они мне доверяют и вобщем не спорят, им и самим оттиски нравятся по стандарту. Цветные в проекции ab у меня тоже все капельку шире стандарта - а все равно выходит объем охвата 360-380 тыс, не 400 тыс как у фогры. Для меня это загадка, все 8 вершин фигуры охвата у меня фогре не уступают, дельта по всем краскам небольшая, а объем чуть меньше чем 400.
 
  • Спасибо
Реакции: cementary и colorprint

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
Это как? Ни в i1, ни в SpectroEye, ни в 508 такой функции не нашел.
Хотел напомнить, что X-Rite специально для SpectroEye выложил следующие файлы:
ISO 12647-2 Data - 2007
Данные там спектральные.
В этом же архиве -- мануал с колористикой красок c "pol" фильтром и без, для white и black backing.

Утверждать не возьмусь, но по-моему как база для старта -- вполне. Хотя лучше конечно уточнить у других участников.

а все равно выходит объем охвата 360-380 тыс, не 400 тыс как у фогры.
Михаил, а почему Вы решили, что не выкатываете 400 тыс. Вы же наверняка вычисляете охват по малой шкалке. Думаю если из полной IT8.7/4 посчитать, то там и недостающие 20 тыс. появятся.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.