Оптический отбеливатель

  • Автор темы Автор темы remm
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

remm

Участник
Топикстартер
Сообщения
55
Реакции
0
Как определить наличие в запечатываемом материале оптического отбеливателя
и начиная с какой концентрации необходимо компенсировать его влияние с помощью программы-профилировщика?
 
Ответ: Оптический отбеливатель

remm сказал(а):
Как определить наличие в запечатываемом материале оптического отбеливателя
Достаточно взглянуть на кривую спектрального коэффициента отражения запечатываемого материала: если в коротковолновой области имеется выраженный горб, то отбеливатель есть. Если горба нет совсем или он очень небольшой, то, вероятно, что отбеливателя нет. Аттач: слева -- бумага с отбеливателем; справа -- без него.
и начиная с какой концентрации необходимо компенсировать его влияние с помощью программы-профилировщика?
А вот этот вопрос для меня лично так и остался открытым:
1. Совершенно не уверен в том, что такая компенсация вообще нужна: Эванс настаивает на том, что адаптация по белой точке изображения имеет-таки место, тогда как другие исследователи утверждают обратное и говорят лишь об адаптации по доминирующему освещению.
2. Если же все-таки Вы найдете какие-то внятные объяснения необходимости компенсации отбелки, то уж однозначного ответа на вопрос "от какого значения начинать?" точно не существует. Думаю, нужно набраться терпения, выделить время и пройти методом тыка, выполнив серию итераций...
* * *
Понятно, что такой ответ удовлетворить не может, но такова ситуация. Однако, при всем при том, дождемся мнения sabos.
 

Вложения

  • Bleacher.gif
    Bleacher.gif
    10.5 КБ · Просм.: 1 143
Ответ: Оптический отбеливатель

Имхо, наличие отбелки значимо для построения профайла ТОЛЬКО в цветопробном случае. Если у нас обычный профайл фотопринтера, то строим мы его по Paper-Colored Gray (Neutralize Gray Axis=0), что само по себе означает, что нейтраль будет "окрашена" в соответствии с преобладающим оттенком бумаги - будет синеватой, желтоватой... Но будет нами восприниматься серой с учетом адаптации по (синеватой, желтоватой) бумаге. Однако могут быть варианты... Опыт Вам подскажет :)

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

minos сказал(а):
... Если у нас обычный профайл фотопринтера, то строим мы его по Paper-Colored Gray (Neutralize Gray Axis=0), что само по себе означает, что нейтраль будет "окрашена" в соответствии с преобладающим оттенком бумаги - будет синеватой, желтоватой... Но будет нами восприниматься серой с учетом адаптации по (синеватой, желтоватой) бумаге...

При наличии достаточно большого количества оптического отбеливателя и отсутствии его компенсации, не факт, что нейтраль будет "ЛИНЕЙНО окрашена" в соответствии с преобладающим оттенком бумаги, и соответственно не факт, что будет нами восприниматься серой с учетом адаптации по бумаге во всем диапазоне по L.

Вывод делаю вот из чего. Делал замеры для одной и той же бумаги с помощью Eye One pro и с помощью Eye One pro UV-cut. В средне-серых расхождение мизерное, в белом до дельтаE = 7.

Вопрос по теме: Кто нибудь озадачивался математикой компенсации оптического отбеливателя?

С уважением, Александр.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alex-rsr сказал(а):
Вывод делаю вот из чего. Делал замеры <...>
Причем тут замеры и, тем паче, такой дурацкий показатель как dE? Выводы можно делать только на основе визуальной оценки -- замеры не учитывают львиной доли эффектов восприятия (читайте "Модели"). Изображение предназначено для людей, а не для приборов.
Относительно математики: информация не публикуется, и найти ее можно только в патентах. Насколько я знаю, просто так в современные патенты залезть невозможно.
Однако прежде чем лезть в математику компенсации, нужно четко ответить себе на вопрос: зачем делается эта компенсация? И зачем вводить отбеливатели в бумагу, чтобы потом их компенсировать?
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
Относительно математики: информация не публикуется, и найти ее можно только в патентах. Насколько я знаю, просто так в современные патенты залезть невозможно.

Ну почему невозможно? Например вот здесь:
http://www.uspto.gov/
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, а ты копни глубже -- увидишь, от какого года информация открыта... :)

Все же лучше, чем ничего. :) Наш патентный сайт вообще вызывает чувство неловкости
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Нужно, вообще говоря, определиться, что мы понимаем под словами "оптический отбеливатель". Большинство вопросов отпадают после прочтения Джадда-Выщецки и Паулера. Если вы имеете дело с веществом, способным при отражении света к "переносу" энергии из одной части спектра в другую, то с помощью обычного спектрофотометра вы не сможете получить достоверных измерений. Вопрос о том, насколько эта недостоверность важна - полностью контекстен.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
Причем тут замеры и, тем паче, такой дурацкий показатель как dE? Выводы можно делать только на основе визуальной оценки -- замеры не учитывают львиной доли эффектов восприятия (читайте "Модели"). Изображение предназначено для людей, а не для приборов.?

Выводы на основе визуальной оценки сделаны в предыдущем абзаце моего поста. Просто для меня числа объективнее, нежели мой субъективный взгляд.

Замеры тут вот причем.
Обращаю внимание, мы рассматриваем частный, возможно нетипичный случай.

При 0<=L<=80 показания обоих приборов практически идентичны. Далее начинаются расхождения по оси b, и при L=96 (белая бумага) дельта b =7. В случае с UV-cut мы имеем a=-0.2, b=0.5, в случае без UV-cut мы имеем a=2.1, b=-6.7. То есть в первом случае мы имеем нейтральный цвет, во втором прибор нам определяет хороший синий оттенок. Глаз не видит этого синего оттенка.
Давйте рассмотрим математику образования серой оси в рендеренге Perceptual Paper-Colored Gray на примитивном уровне.
Смотрим Help к Profilemaker:

With Paper-Colored Gray...
Note: From the technical point of view, this corresponds to relative colorimetry with shadow compensation.

То есть Profilemaker берет в качестве белой точки бумагу и от нее стройт нейтраль по прямой в пространстве Lab. В случае без UV-cut и без компенсации оптического отбеливателя, мы изначально имеем отправную точку хорошо в стороне. А уже при L=80 серый, согласно измерениям, становится серым, а серая ось идет вдалеке, условно говоря, через синий, при уменьшении L приходя в черный.

Итак, что мы имеем. Серая ось начинаестся у нас белым (a и b около 0), затем приобретает ярко выраженный синий оттенок (максимум достигается при L=80) затем оттенок плавно исчезает. Если бы мы видели бумагу синей, возможно глаз (мозг) стерпел бы такое отклонение, но мы видим бумагу нейтральной. При построении профайла прибором с UV-cut (или вводя компенсацию оптического отбеливателя) мы имеем нормальную серую ось.
Этим примером мы показываем влияние компенсации оптического отбеливателя на качество таблицы Perceptual Paper-Colored Gray и на качество рендеринга Relative.
Повторюсь, что рассуждения для понятности излишне примитизированы, так что за неточности особенно не критикуйте.

Alexey Shadrin сказал(а):
Однако прежде чем лезть в математику компенсации, нужно четко ответить себе на вопрос: зачем делается эта компенсация? И зачем вводить отбеливатели в бумагу, чтобы потом их компенсировать?

Рассмотрев математические алгоритмы данного процесса, можно четко понять зачем делается эта компенсация, и в каких случаях стоит её использовать.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
дождемся мнения sabos.
Пардон, сразу не заметил темы. Увы, здесь вряд ли я скажу больше, чем пару лет назад. Subj, как и прочие оптические эффекты типа перламутра или металлика - враг колориметриста. Фик их учтешь нашими простенькими приборами. Никакая математика, никакие UV-Cut не заменят полноценного двухканального измерителя. Все время будут неоднозначности. Поэтому здесь рекомендую положится на глаз (весьма точный измеритель).

Для себя я эту проблему исследовал через бирюзу. Напомню - бирюза очень острый (даже dE<1.5 заметно) трехкомпонентный цвет, строят его через второй желтый в небольшом (~10%) превышении над пурпуром. Желтый - это то самое место, где отбеливатель может "убить" наповал. Выродить бирюзу в грязно-голубой. Попытки компенсации этого явления через "математику" (в т.ч. и через UV-cut) у меня были посредственны. Учет возникал, и в верном направлении, но увы, неполный. Приходилось "дорабатывать напильником".

Любителям приборов и чисел могу лишь порекомендовать избегать чрезмерного subj. Да, сейчас найти бумаги без оптического отбеливателя практически нереально (классические отбеливатели типа оксид титана или сульфат бария стоят заметно дороже subj) - но можно найти бумаги, где subj немного. Если в бумаге b<-4 - особых нарушений в цветопередаче не будет.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

1. ОО имеет не только концентрацию, но и спекртальные свойства. И это важнее.
2. Определить наличие ОО очень просто - осветить УФ светом (можно использовать даже китайские фонарики с УФ светодиодом.
3. Результат действия ОО зависит от спектра освещения.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

sabos сказал(а):
Любителям приборов и чисел могу лишь порекомендовать избегать чрезмерного subj. Да, сейчас найти бумаги без оптического отбеливателя практически нереально (классические отбеливатели типа оксид титана или сульфат бария стоят заметно дороже subj) - но можно найти бумаги, где subj немного. Если в бумаге b<-4 - особых нарушений в цветопередаче не будет.
Значит можно использовать значение b<=4 как граничный критерий, т.е. не компенсировать отбеливатель?
А каковы Lab-координаты (или скорее b-координата) бумаги без оптического отбеливателя (с минимальным уровнем такового)?
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Konsta сказал(а):
3. Результат действия ОО зависит от спектра освещения.
Спектр освещения — лампы, имитирующие источник D50
 
Ответ: Оптический отбеливатель

remm сказал(а):
Значит можно использовать значение b<=4 как граничный критерий, т.е. не компенсировать отбеливатель?
Ну, ежели Вам так легче -- то, пожалуйста :)
А каковы Lab-координаты (или скорее b-координата) бумаги без оптического отбеливателя (с минимальным уровнем такового)?
0... +2
 
Ответ: Оптический отбеливатель

remm сказал(а):
Спектр освещения — лампы, имитирующие источник D50
Ни разу не видел в характеристиках стандартных источников света параметра УФ. А ведь именно на излучение этого диапазона ДОЛЖНА быть рассчитана чувствительность ОО. Поскольку стандартизуемый спектр лимитирован только по видимому спектру, УФ там может быть разный.
Но проблема-то в другом. Идеальный ОО должен выдавать "белый" свет. На практике этого нет. Каждый тип ОО и, более того, каждая партия одного типа, имеют свой спектр рекомбинационного излучения. Для визуального восприятия это не критично (подразумеваем качественные материалы). Для оцифровки же нужно подходить индивидуально к каждой партии (если Вы стремитесь к точности). Есть и другой путь. Если есть возможность использовать УФ-фильтр. Проверить качество фильтра легко на Вашем материале, освещая его УФ светодиодом напрямую и через фильтр.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Konsta сказал(а):
(если Вы стремитесь к точности).
Стремление к точности должно быть перцепционно оправданным. Порой (порой!) излишняя скрупулезность в этих вопросах лишь вредит делу -- времени и сил уходит вагон, а перцепционный эффект оказывается равным нулю, поскольку физический cast оказывается под порогом визуального восприятия.
Прошу всех "техноперфекционистов" не забывать о феномене адаптации и о том, что мы с вами, дорогие друзья, в первую голову ФИЗИОЛОГИ, а не технари. Вся наша деятельность -- это иллюзион, в основе которого лежит не техника (техника -- это лишь средство), а законы зрительного восприятия.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
Вся наша деятельность -- это иллюзион, в основе которого лежит не техника (техника -- это лишь средство), а законы зрительного восприятия.
А если на цветопробе белые области будут получаться синеватыми — ведь адаптируется только глаз, а прибор, измеряющий цветовые таблицы адаптацией не обладает?
 
Ответ: Оптический отбеливатель

remm сказал(а):
А если на цветопробе белые области будут получаться синеватыми — ведь адаптируется только глаз, а прибор, измеряющий цветовые таблицы адаптацией не обладает?
Не понял вопроса: прибор регистрирует спектры (энергию) и не более того. Для него нет понятий "синий", "красный" и пр. Координаты цветовых ощущений (Lab) -- это вывод, который мы делаем на основе неких общеизвестных, стандартизированных психофизических экспериментов. В том числе и учет адаптации.
 
Ответ: Оптический отбеливатель

Alexey Shadrin сказал(а):
Координаты цветовых ощущений (Lab) -- это вывод, который мы делаем на основе неких общеизвестных, стандартизированных психофизических экспериментов. В том числе и учет адаптации.
У глаза и прибора разные "схемы измерения" (бинокулярная и монокулярная), различный угол захвата излучения (угол зрения), плюс к тому глаз — устройство динамическое, постоянно сканирует поле, прибор же смотрит в одну точку (к примеру, Spectrolino). Глаз не зашорен, в отличие от прибора.
Поэтому программно-аппарататный комплекс (спектрофотометр с программой обработки данных) не тождествен человеческому психофизическому восприятию (глаза+мозг), хотя и приближен настолько, насколько позволяет математический аппарат CIE и качественность проведенных экспериментов.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.