Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

[Alexey Shadrin]

Всем привет!
Коллеги, давайте определимся с понятиями "оригинал" и "копия".
Начнем с того, что ответим себе на вопрос: "Чем мы занимаемся?". Ответ: копируем изображения. И ничем другим. Тем же занимается телевидение и прочие image-media.
Если раньше (до эры компьютеров) процесс копировки был аналоговым, и цветокоррекцию в полиграфии осуществлял типографский виртуоз-фотограф, фотографируя субтрактвный оригинал и подбирая фильтры, то сегодня процесс копирования сугубо цифровой.
Игорь совершенно прав, когда говорит о том, что оригиналы испоганились -- слишком все стало доступно. Нет в этом худа, на самом деле, но это отдельный разговор.
Коль скоро реальная сцена или 2D-изображения вначале подвергаются оцифровке, то место оригинала сместилось (!!!) с плоскости листа на экран дисплея. Оригиналом теперь является результат цветокоррекции , который мы видим на экране. И наша задача в подавляющем большинстве случаев -- получить его достоверную копию в субтрактивном тираже. Вот этот участок: "экран-тираж" подчиняется определнным законам, которые нужно знать. Эти законы мы в меру сил с Андреем стараемся сформулировать и научить ими пользоваться. Первый этап -- колориметрическая настройка монитора. Это основа основ. Потому что если монитор колориметрически не настроен мы не сможем увидеть главного -- того, а каков же наш оригинал и копию чего, собственно, мы хотим получить?
Крайне важен и начальный этап -- это максимально информативная оцифровка 2D-изображений или реальных сцен. Этой проблеме я надеюсь посвятить год-два после выхода книжки по мониторам.
Но есть еще один участок цифровой цепочки: внутренний участок -- цветокоррекция, то есть собственно говоря, искусство получения оригинала! Вот здесь всем нам поможет г-н Маргулис. Флаг ему в руки.
Но нужно четко понимать, за что отвечает этот участок. И если не понимать законы и методы завершающего этапа -- этапа копировки, то все навыки цветокоррекции от Маргулиса ни к черту не пригодятся. Маргулис же не дает нужных знаний ни по начальной стадии, ни по участку "оригинал-копия".
Я ратую за ясное и четкое понимание данной классификации и знание законов репродуцирования. Если оно есть -- можно читать Маргулиса.
Алексей.

 

[german]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Сижу, читаю, и понимаю, что сам точно так-же думаю. Стареть стал

 

[Dresden]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

> Оригиналом теперь является результат цветокоррекции , который мы видим на экране. И наша задача в подавляющем большинстве случаев -- получить его достоверную копию в субтрактивном тираже.

Алексей, наконец Вы ясно выразились. До сих пор я не совсем понимал, что Вы имеете в виду, когда говорите о копировании изображений. Серьезно.

 

[sabos]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Начнем с того, что ответим себе на вопрос: "Чем мы занимаемся?". Ответ: копируем изображения. И ничем другим. Тем же занимается телевидение и прочие image-media.

Увы, не все так просто. Копирование (точнее репродуцирование) далеко не единственная, и зачастую не самая главная задача цветокорректора. Основная наша задача - передавать информацию. Образы. Наиболее достоверным способом. В 99% случаев - переносить ее на бумагу. В этой цепочке задействованы и механизмы нашего восприятия (perceptual), и возможности наших технологий. Технологии у нас не ахти, они сложны и несовершенны. И норовят буквально на каждом этапе исказить нашу информацию, внести паразитные элементы - шумы и артефакты. Мы должны противодействовать этим паразитам. Используя огромные возможности нашего восприятия по фильтрации паразитов, возможности к реконструкции образов, адаптации к неблагоприятным условиям наблюдения.

Это теория. А что на практике. На практике мы должны понимать, что восприятие образа состоит из:
1. Анализа контуров. Это наша резкость, это деталировка. Она сильно страдает в нашей цепочке. Объективы имеют ограниченную глубину резкости, слайды зернисты и ограничены по диапазону, сканеры "мылят" и убивают детали в тенях, при цветделении контраст падает, при растрировании детали деградируют, печатное оборудование вносит свои шумы. Первоочередная задача цветокорректора - противодействовать этим искажениям. Как? Следить за значимыми деталями. Если детали в тенях - "вытягивать" их на барабаннике, если в полутонах - тянуть через unsharp mask, если в высоких светах - спасать их от гибели при печати. И т.д.

2. Анализа фактур поверхностей. Мы помним, что пластмассовая кукла имеет тот же цвет, что и человеческая кожа. Но если мы идеально воспроизведем цвет кожи, потеряв при этом фактуру, на оттиске мы получим только куклу. Несмотря на всю суперкалиброванную технику.

3. Анализа объема. Нужно твердо знать, что наш 2D оттиск обязан создавать иллюзию 3D. Вся иллюзия построена на игре свето-тени. Малейшие нарушения в этой иллюзии и наши образы разрушаются. Свето-тень построена на контрастах, балансах, рефлексах и бликах. И отталкивается от источника освещения, от ray tracing. Контраст (яркость) определяет, кто из объектов ближе, кто дальше. По отношению к источнику освещения. Нарушил контраст - и все, объект убегает вдаль. Баланс бывает не только в сером. У красного помидора есть балансы, у телесного есть балансы. В светах, в тенях. Нарушил этот баланс - и все, у помидора появились гнилые пятна. У фотомодели - синяки на шее. Помидор лежит на зеленом столе. Снизу помидора будет рефлекс от стола. Коричневый. Нарушил это правило - и все, помидор висит в воздухе, стола не касаясь. На лбу у фотомодели высокие света. Но забыл при цветокоррекции учесть срывы светов при печати. И все, модель стала потная, лоб бликует.

А где же наш "калиброванный" цвет? А он вторичен. Его роль - сберечь наши балансы, сберечь игру свето-тени, сберечь фактуры. Не так важно, сможем ли мы идеально удержать цвет фотомодели или помидора. Глаз простит девиации, наше зрение чрезвычайно адаптивно. Но потери в трех вышеупомянутых факторах глаз не прощает.

При цветокоррекции наша основная задача - противодействовать этим трем факторам. Противодействовать сжатию, неизбежному при репродуцировании. Противодействовать неизбежным потерям контраста, искажениям балансов, потерям ("замыливаниям") фактур. К сожалению, эту задачу автоматике поручить нельзя, механизмы perceptual в современных системах управления image matching крайне несовершенны

 

[Shlyapa]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Не упущу случая заметить, что чуть ли не теми же словами буквально то же самое говорит Маргулис, столь нелюбимый автором темы.
Не о вылепливании конфет из говна, а вот именно об этом всём.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Доброе утро!
Саша, Вы совершенно правы, но:
"При цветокоррекции наша основная задача - противодействовать этим трем факторам." Это не цветокоррекция -- это допечатная подготовка. Цветокоррекция не является обязательным элементом допечатной подготовки -- она может быть, а может и не быть.
Происходит подмена понятий, это печально.
Задача цветокоррекции -- коррекция, то есть приведение к норме.
Если первичную аналоговую копию сцены (слайд) объявить нормой, то зачастую никакой коррекции не требуется, если устройство высокого качества и есть хороший профайл.
Если нормой объявить сцену, то потребуется именно цветокоррекция, подчас перерастающая в переработку.
Но тот, кому посчастливилось сканировать форматные слайды, выполненные хорошей оптикой на хорошей пленке, тот знает, что телодвижения минимальны. Как правило имеется стандартный файл кривых, который подгружается к скану, перекрученному в абстрактное устройство. И вот это собственно цветокоррекция. Все остальное переработка.
Согласитесь, из-за терминологической каши полиграфисты постоянно говорят на разных языках...
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Увы, не все так просто. Копирование (точнее репродуцирование) далеко не единственная, и зачастую не самая главная задача цветокорректора. Основная наша задача - передавать информацию. Образы. Наиболее достоверным способом. В 99% случаев - переносить ее на бумагу.

Саша, это и есть копирование. У копирования три уровня. И высшим, как ни странно, является психологический. А в большинстве случаев под репродуцированием понимают тупое получение пообъектной физиологической или даже спектральной копии.
Передача образов -- это не цветокоррекция (много чести для такого скромного термина) -- это уже искусство, человеческая доля в процессе копирования.
* * *
Моя ошибка состоит в том, что сказав "Мы копируем изображения", я не акцентировал внимание на том, что имеется в виду только психологический уровень копирования. Думал -- это само-собой...
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Не упущу случая заметить, что чуть ли не теми же словами буквально то же самое говорит Маргулис, столь нелюбимый автором темы.
Не о вылепливании конфет из говна, а вот именно об этом всём.

Говорит, но бессистемно, интуитивно. А народ берет в основном "методы", не удосуживаясь привести знания в систему.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Алексей, наконец Вы ясно выразились. До сих пор я не совсем понимал, что Вы имеете в виду, когда говорите о копировании изображений. Серьезно.

Понимаю, и нахожусь в очень тонком положении, чтобы ответить Вам. Поймите меня правильно и не в обиду Вам: данный форум существует недавно. До этого мы много лет сидели с ребятами (и сидим) на другом форуме. На том форуме давно и тщательно проговорены все нюберговские параметры копирования. Здесь мы их еще не проговаривали. Там бы поняли моментально (и поняли, и дружно разобрались в свое время). Я же сработал по инерции. Признаю свою ошибку.
Именно поэтому и готовлю сейчас список литературы.
Алексей.

 

[sabos]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

"При цветокоррекции наша основная задача - противодействовать этим трем факторам." Это не цветокоррекция -- это допечатная подготовка. Цветокоррекция не является обязательным элементом допечатной подготовки -- она может быть, а может и не быть.

Алексей, у нас принято "допечаткой" называть спуски, корешки, треппинги, высечки, бронзы и пр. А обязанностью цветокорректора - получить не только (не столько) достоверное изображение на мониторе, но и полностью готовое к печати. Т.е. обеспечить качественную дележку. В т.ч. качественный gamut mapping для охватов, которые заведомо хуже, чем абстрактные RGB. Вы не хуже меня знаете, насколько порой сложно сжать изображение, сохранив при этом деталировку и фактуры. И если при переходе от динамики слайда в охват RGB телодвижения и вправду минимальны (для работ толкового фотографа), то дальнейшее сжатие порой связано с заметной деградацией. Вот здесь и требуется маневр - чем жертвовать, что спасать. И требуется понимание сути принципов perceptual.

Тот же unsharp я считаю обязанностью цветокорректора. Ведь это весьма деликатный инструмент. Как проявить фактуру в тенях? И не разрушить при этом тонкую нюансировку. Тут порой без "игры в каналы" не выкрутиться.

Конечно, вы можете называть это "переработкой", "допечаткой". У нас принято именно это считать работой цветокорректора. А "минимальные телодвижения" при сканере (смонтировать, set white, set black, apply LUT) у нас девочка делает. Ее называют "помощница при сканере". До цветокорректора ей еще года три расти.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Алексей, у нас принято "допечаткой" называть спуски, корешки, треппинги, высечки, бронзы и пр. А обязанностью цветокорректора - получить не только (не столько) достоверное изображение на мониторе, но и полностью готовое к печати.

Ага, ну все прояснилось. Опять не могут сойтись две школы, условно (!) именуемые "московская" и "питерская".
"Московская" школа -- дизайн и препресс в одном флаконе.
"Питерская" школа -- дизайн и препресс разведены. Препресс заранее вносит ограничения для дизайна, те внутри выставленных рамок ваяют. Препресс сваянное готовит к печати.
Сканирование и цветокоррекцию (по питерской школе) выполняет препресс, передает материал дизайну, те выделываются, выполняют переработку, а затем препресс видит на экране, чего хотел сказать дизайнер и обеспечивает копию сваянного. Во, сказанул... Если сомневаетя, то делает субтрактивную цифровую пробу, показывает дизайнеру -- те одобрям или нет.
В московской школе все на плечах дизайнера.
Питерская школа накладнее для начальства, но только на первый взгляд (имхо). Работа, в итоге, движется быстрее, существенно быстрее, а ошибок на порядок меньше, особливо во флексо, где масса мелких ограничений. Однако и в "офсетке" очень эффективно.
Алексей.
P.S. Но если вникнуть в смысл слова "коррекция", то, все-таки, это приведение к норме несильных отклонений от нее. Может быть образование заставляет так мыслить

 

[sabos]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Ага, ну все прояснилось. Опять не могут сойтись две школы, условно (!) именуемые "московская" и "питерская".

Не знаю. У нас это разделено. Дизайн резвится в своих рамках. Рамки обозначены атласом цветового охвата. У них свой сканер (простой планшетник Linoscan), своя ЦФК (непростой Canon 10D , свой preproof (пробная цветопроба на Epson 2100). Я в их жизнь стараюсь не вмешиваться, только слежу за оборудованием. 70% работ (проходных) они отдают прямо в препресс, на треппинг, спуски и т.п. Остальные попадают ко мне. Где другой сканер, фотографы-профи. Практически весь материал переделывается. Или сканируется "по-взрослому", с ручной коррекцией, или переснимается на широкий формат.

Саша, это и есть копирование. У копирования три уровня. И высшим, как ни странно, является психологический.

Алексей, я в курсе .

Но если вникнуть в смысл слова "коррекция", то, все-таки, это приведение к норме несильных отклонений от нее. Может быть образование заставляет так мыслить

Тонкий вопрос. В рамках чего "коррекция"? В рамках чего "копирование"? В рамках моего определения (точнее, в рамках определения по Нюбергу) - немалый труд.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Алексей, я в курсе .

Извините, Саша -- разговор открытый, Вы же понимаете
Алексей.

 

[Dresden]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Здесь не только с терминами нужно определиться, но и с аудиторией. Алексей, далеко не все могут работать с профессиональными широкоформатными слайдами - бюджеты не позволяют. Кроме того, аудитория здесь в основном ориентирована на офсет.

У нас издательство, выпускающее техническую литературу - журналы и книги. Как ни странно, мы все же уделяем большое внимание цвету. Многие вещи я снимаю сам на цифру (D60) или узкий слайд, но есть работы, в которых фотоматериалы приходят со всей страны. Часто нереально переснять все это, много архивных снимков, хорошо если в оригинале, но часто сканированных неизвестно кем. Поэтому работаем с тем, что есть. Что будем понимать в данном случае под копированием, что - под коррекцией? Или это - не тот уровень, который заслуживает обсуждения?

 

[Igor Bon]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Доброе утро !
Традиционно оригиналом называют, то с чем начинаешь работать (сцена, фото, слайд, файл, Ps или печатная форма) и на разных стадиях, точнее для разных специалистов - то, что является окончательным продуктом для одних - является начальным оригиналом для других - вопрос оказался не так прост.
Моё мнение: - коррекция - это любое внесение изменений в файл, копирование - это технологический процесс состоящий из ряда технических (технологических) и организационных мероприятий (калибровки, создание надлежащих условий и т. д.), включающий в себя в том числе и разные виды коррекции (редакционная, цвето и тоновая коррекция, повышение резкости и т.д.) - раньше этот процесс назывался репродуцированием.

 

[knower]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

далеко не все могут работать с профессиональными широкоформатными слайдами - бюджеты не позволяют. Кроме того, аудитория здесь в основном ориентирована на офсет.

Про офсет - это да. И если вы имеете в виду барабанный сканер, то конечно. Но почему вы считаете, что планшетник не потянет. Особенно широкоформатный слайд. У меня теперь уже старый Saphir ultra 2. Программа New Color 5000. Конечно на полный формат А2 растянется не каждый слайд, но уж с А4 проблем не будет.
Безусловно можно найти исключение, например, очень тёмный слайд, который мой сканер не пробъёт.
А есть ещё, к примеру, Agfa Duoscan, и другие.

 

[Dresden]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Про офсет - это да. И если вы имеете в виду барабанный сканер, то конечно. Но почему вы считаете, что планшетник не потянет. Особенно широкоформатный слайд. У меня теперь уже старый Saphir ultra 2. Программа New Color 5000. Конечно на полный формат А2 растянется не каждый слайд, но уж с А4 проблем не будет.
Безусловно можно найти исключение, например, очень тёмный слайд, который мой сканер не пробъёт.
А есть ещё, к примеру, Agfa Duoscan, и другие.

Я не об этом, хотя сканировать слайды всерьез на перечисленных планшетниках - занятие спорное. Речь о том, что заказать/купить профессиональные широкоформатные слайды бюджеты не позволяют. А уж сканировать их лучше на соответствующих сканерах, поверьте, разница будет очень заметной, если оператор не будет халтурить.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Доброе утро !
Традиционно оригиналом называют, то с чем начинаешь работать (сцена, фото, слайд, файл, Ps или печатная форма)

Вот, ключевое слово: "традиционно"
Но цифровая система репродуцирования, хотим мы того или нет -- изменит традиции. И, не дай Бог, опять вляпаемся, как в "цветоделение" :mad: , к примеру. Поэтому, я судорожно пытаюсь расставить всё по своим местам.
Итак, предлагаю:
0. Сцена
1. Аналоговый (физический) оригинал
2. Оцифровка
3. Визуализация
4. Цветокоррекция
5. Цифровой оригинал (не визуализированный -- файл; визуализированный -- экран)
6. Цветопереработка
7. Аппаратная конверсия (вместо "цветоделения")
8. Копирование (тиражирование)
Давайте обсуждать
Алексей.

 

[Igor Bon]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Традиции уже раз ломали...
Невозможно на практике разделить и проводить в отдельности пункты 4, 5, 6 и 7 - это и есть обработка (коррекция) изображения, по крайней мере на сегоднешнее состояние программной реализации CMS, так что это чисто теоретическое разделение, хотя оно и должно присутствовать в данном перечне этапов работы с изображением, например как подпункты.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Оригинал и копия. Давайте определимся и разложим все по полкам.

Всем - привет.

Традиционно оригиналом называют, то с чем начинаешь работать (сцена, фото, слайд, файл, Ps или печатная форма)

Ни оригинал, ни печатная форма не могут, на мой взгляд, являться оригиналом. Речь-то идет об оригинале ИЗОБРАЖЕНИЯ!

Реальная сцена не является изображением: фотографу еще только предстоит создать изображение. Это и есть работа фотографа – СОЗДАВАТЬ изображение.

Печатная форма, конечно, в некотором смысле изображение... Но то, что мы на ней ВИДИМ, вряд ли может считаться оригиналом.

У меня нет точного определения понятия изображения, но для меня очевидно: изображение объекта это возможность ВИДЕТЬ объект, не смотря непосредственно на сам объект. Изображение обязательно должно восприниматься ЗРИТЕЛЬНО.

В этом ключе, данные в файле тоже не являются изображением. Эти данные необходимо визуализировать, и тогда на экране монитора мы увидим изображение. Именно это и будет оригиналом изображения. Как мы визуализируем объект, такой оригинал у нас и будет (а визуализировать его можно очень по разному)

С уважением, Андрей Френкель.