Отображение составного и чистого черного в акробате

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Что-то вы не то говорите. 100M100Y - это красный, все превосходно ложится.
Да, красный. А сколько желтой ляжет после того, как маджента покроет 100% запечатываемую область? Тоже 100%? Такого же не бывает. В офсетной печати.
У Трантора на скане в сообщении http://forum.rudtp.ru/threads/otobr...-chernogo-v-akrobate.55669/page-3#post-648417
Визуально видно, что, действительно эквивалент.
Отлично, уже что-то. Прибавим в плашку 60% черного. Что получится? Колориметрия говорит, что будет черный с L=23 (плюс, минус, не важно). Если смотреть на сумму, будет 250%. Вопрос, почему эта плашка должна быть темней K100? Потому что 250% больше, чем 100%?
Судя по тому, что говорит колориметрия, будет примерно L=10 (плюс, минус, не важно). Вопрос, откуда там возмутся 400%? Как пишет Русский.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
Мы говорим о том, что три прогона 70C60M60Y дают эквивалент 75%K. Кладем на них еще 60K сверху и получаем эквивалент цвета, явно темнее 100K. Нет, я предвижу возражение, что, мол, прокатав два раза по 70% мы не получим эквивалент 100% чисто потому что дырки лягут на дырки и цвет будет чуть темнее 70% - не более того. В данном случае тут такое объяснение не катит. Потому что сепарации имеют разные углы и черный цвет ляжет как раз в дырки, заполнив их.
Вопрос, откуда там возмутся 400%? Как пишет Русский.
Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью.
Да, красный. А сколько желтой ляжет после того, как маджента покроет 100% запечатываемую область? Тоже 100%? Такого же не бывает. В офсетной печати.
Согласно вашей логике красный цвет 100M100Y получить в офсетной печати невозможно. Здрасти приехали!... :D
 

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 152
Эх, господа, гулять так гулять!
Вот вам _МВК_ еще одна мозголомка, в стиле "самолет на транспортере": Если мы возмем и просто смешаем в ведре краску из триадных составляющих в пропорции супер-черного, а потом зальем это в печатную машину и выкатаем плашку. Будет ли полученная плашка темнее, чем если печатать ее просто черной краской на той же машине? И почему?
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
При чем тут это? Разумеется, будет светлее, другое дело, что мы напечатаем В ОДИН ПРОКАТ. А если смешать 4 краски в ведре и 4 раза прокатать, то получим тот же 100100100100
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Мы говорим о том, что три прогона 70C60M60Y дают эквивалент 75%K. Кладем на них еще 60K сверху и получаем эквивалент цвета, явно темнее 100K. Нет, я предвижу возражение, что, мол, прокатав два раза по 70% мы не получим эквивалент 100% чисто потому что дырки лягут на дырки и цвет будет чуть темнее 70% - не более того. В данном случае тут такое объяснение не катит. Потому что сепарации имеют разные углы и черный цвет ляжет как раз в дырки, заполнив их.
Хорошо, а сколько этих дырок останется? И, при чем тут углы, если процесс смыкания точек ещё никому не удалось отменить? А офсетная краска особо не любит отсутвия материала, к которому она может прилипнуть. Она просто не ложится туда, где уже неза что зацепиться. И ещё, она хоть и вязкая, но всёж таки находится в жидком состоянии, когда попадает в красочный аппарат. Ещё добавлю, она прозрачная.
Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью.
Хотелось бы доказательств.
Согласно вашей логике красный цвет 100M100Y получить в офсетной печати невозможно. Здрасти приехали!... :D
Я разве такое говорил?
 

Русский

15 лет на форуме
Сообщения
50
Реакции
19
Будет ли полученная плашка темнее, чем если печатать ее просто черной краской на той же машине?
Нет

Потому что соотношение пигмента и связующего на мм2 примерно останется тем же. Не говоря о том что цвет будет не черным.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Чтобы грубо прикинуть не пользуясь колорменеджментом, что темнее - несколько цветных красок или одна черная но много - пользуются значением Neutral Density. ISO не стандартизирует эти значения и я не могу посмотреть эти значения для профиля фогра39 (там нет спектров внутри а уже прилизанные лабы), поэтому приходится пользоваться разными источниками, например Creo в своих продуктах использует значения ND для C-M-Y-K: 0,45 - 0,35 - 0,2 - 1,0. Встречаются и другие цифры, где черный значительно сильнее а триада слабее, например такие: 0,5 - 0,6 - 0,04 - 1,67. Можно умножить проценты красок триады на коэффициент ND и прикинуть суммарно светлоту по ND - так делают рипы, когда рассчитывают направление треппинга - какой цвет светлее а какой темнее, не прибегая к громоздкому колорменеджменту.
Касаемо нейтрали поверх черного - она немного отличается от нейтрали вовсе без черного. Если для последней по ISO процентное соотношение красок C/M/Y в нейтрали = 1/0,8/0,8 то поверх черной краски оно немного меняется, нейтралью будет соотношение C/M/Y = 1/0,7/0,7 поверх 100% черной. Почему так я подробнее здесь писал: http://www.publish.ru/articles/201111_19650226
 
  • Спасибо
Реакции: _MBK_

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
(0,7*0,45)+(0,6*0,35)+(0,6*0,2)+0,6=1,245
Что и требовалось доказать
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
Сообщение от _MBK_: ↑ Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью. Хотелось бы доказательств.
1.jpg
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
(0,7*0,45)+(0,6*0,35)+(0,6*0,2)+0,6=1,245
Что и требовалось доказать
Я попробовал взять цифры не от Creo а с реальной тестовой печати, целились и неплохо попали в референс фогра39. У меня ND получились 0,48 - 0,35 - 0,18 - 1.1.
В результате в сумме для плашки 70-60-60-60 ND = 1,314 а ND 100% черного = 1.1. Так что если считать светлоту по ND то составная плашка темнее. А если довериться колорменеджменту - то нет - для фогры39 просто один 100% черный будет L=16 а составная плашка из первого поста - L = 25. (Кто приводил другие цифры - забыл включить абсолютную колориметрию в фотошопе). То есть все наоборот.
Кто же тогда рассудит? Я бы все-же больше доверял колориметрии - профиль учитывает трепинг а сложение ND - нет. А надо бы. Это же чистые краски дают такой ND без наложений, хороший трепинг - процентов 60-70 переходит краски в самом лучшем случае на предыдущую. Ну пусть по растру будет даже все 75%. Умножаем пурпурную, желтую и голубую краску на понижающий коэффициент трепинга - все меняется, получаем ND примерно равный чистой черной плашке.
Акробат использует в отображении колориметрию а не ND а что в результате правильнее? Я больше верю колориметрии чем ND.
 
  • Спасибо
Реакции: Flame, german и TRANTOR

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
Ну если учитывать суровые реалии отечественных типографий (недодавливание черного, грязные краски и т.д.), то, вполне вероятно, что перекос будет в сторону составной плашки. Очень редко кто черный фон хотя бы по вееру выдерживает - во многих случаев он серый.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
  • Спасибо
Реакции: RPavel

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
С другой стороны - профиля здорово врут в суперчерном. Для них плашка с TIL=400 однозначно на пару L темнее, чем плашка типа 60-40-40-100. Тем не менее любая тестовая (или тиражная - бывает проскочит) печать подтвердит, что вторая плашка будет темнее, чем с TIL=400. Полупрозрачная светлая желтая на последней секции очень ее осветляет и фогровский профиль от Print Open это не учитывает ни фига. Почему-то в профилях есть закон, что чем выше TIL - тем меньше светлота. А это не так на практике и даже на самих патчах тестовых мишеней. Желтая в большом количестве осветляет суперчерный и при построении профилей эта инверсия светлоты ближе к запредельным TIL игнорируется программой.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ради интереса можно попробовать завтра в Creo потрепить плашки из первого поста и посмотреть направление! Потому что кроме ND PressTouch учитывает в вычислениях еще и прозрачность красок, которая у него в процентах равна 55 - 57 - 60 - 10. Думаю другие рипы в трепинге так же учитыват не только голый ND но и треппинг и полупрозрачность - тогда все считай по честному.
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 956
забыл включить абсолютную колориметрию в фотошопе
Так и есть, забыл. L16 и L25, аналогично.
если довериться колорменеджменту - то нет
Ну вот и разобрались.
Думаю другие рипы в трепинге так же учитыват не только голый ND
Видимо, да. Хотя и не РИП, но получается примерно так:

ND Traping.png
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 152
Почему-то в профилях есть закон, что чем выше TIL - тем меньше светлота.
А вот и нет.
К сожалению не смогу уже найти такой профиль, но точно помню, что у меня так получалось. Я запомнил, потому что нагоняй получил за такую "неправильную" работу профиля. А потом стали разбираться и все стало на свои места, профиль честно показывал, что например начинаешь добавлять желтый к суперчерному, и L ползет вверх, хотя тотал увеличивается.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
А вот и нет.
К сожалению не смогу уже найти такой профиль, но точно помню, что у меня так получалось.
Да проверил - получается.
Простой пример - берем из таблицы в профиле фогра39 два патчика - 100-100-100-100 и 100-100-40-100. В таблице L для первого 8,71 а для второго потемнее - 8,23. Проверяем профиль в фотошопе - результат такой же - первый патч L = 9 а второй с TIL 340 - L = 8. Ну или совсем точно в 16 битах L 2862 и 2693 соответственно. Пожалуй я погорячился, когда сообщил, что в профиле фогра39 желтый не осветляет суперчерный со стопроцентным блеком - осветляет. И так оно действительно зафиксировано в печати тесткарты и отражено в профиле.
Но это не решает дилему с нашим примером из первого поста, где черного всего 60%. Может и правда такой случай попался, что немного отклонись от норм ISO - и можно одинаково напечатать по светлоте, а можно один светлее другого и не так как у фогры в профиле и соответственно не так как в акробате? Такие бывают пограничные случаи да и черного L=16 честно часто не выкатывают. Вроде по денсику с поляриком смотришь много, двойка и выше, а потом померишь сухой оттиск спектрофотометром - а там чистого блека L=20 а не 16. Вот и получилась плашка из триады темнее плашки из чистого черного. L=20 и L=16 - это большая разница по ND - где-то 0,2-0,25 - а по нормам ISO дельта Е для черной краски еще в допуске.
 
  • Спасибо
Реакции: _MBK_

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 288
Реакции
10 862
Ну вот и хорошо, что все выяснилось. В случае топикстартера, конечно, виноваты и печатники тоже (на оттиске явно передавлен синий, а черный, наоборот, недодавлен). Но, как я уже говорил, основная вина лежит на горе-дизайнере, который, полагаясь на адобовскую превьюшку, решил поэкспериментировать на живом тираже. Подобные опасные варианты надо обходить десятой дорогой.
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 393
Реакции
6 367
Вот же ж невезуха: уже на второй тираж подбрасываю эти тестовые три цвета ((71:65:63:63), ( 70:60:60:60), (38:29:26:60)) плюс 11 черных отсюда, а печатнику велено в образец попадать *(
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.