Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Герману и Александру:
Коллеги, то некое спектральное правило, о котором рассказал Александр, вероятно хорошее правило. Но мы забываем о бедалагах-печатниках. Им-то как попадать в цвет? На что ориентироваться? На сложное правило взаимоотношений между спектрами? Не сложновато ли?

Не, Алексей, с печатниками как-раз проблемы нет. Они достаточно неплохо выкатывают спотовые цвета. Проблема приходит до них. На мешке. Я заказываю цвет согласно моему вееру, а там где мешают, очевидно ориентируются исключительно на те библиотеки, которые заложены в их программе. А как мы знаем, все Lab значения пантонных цветов остаются на совести производителей красок. Ведь, Pantone не распространяет такие библиотеки.

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Получается, что я должен сначала согласовать свой веер (эталон) с библиотекой производителя красок, или там где их мешают.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Получается, что я должен сначала согласовать свой веер (эталон) с библиотекой производителя красок, или там где их мешают.

А! Беру свои слова о печатниках назад. Понятно: ты мешаешь краски на стороне. Это задница. Колористическая должна быть своя, хозяйская -- в соседней цеху комнате. И колорист -- своя в доску бабушка (со сталетним опытом работы в полиграфии) или мужик с хорошим знанием колориметрии и ясным пониманием того, что он делает .
В Питерских типографиях ее величество Жаба не позволяет хозяевАм предприятий содержать колориста. Миссия колориста возлагается на печтаников (и ребята свято верят в то, что это их работа и покорно склоняют голову, когда их депримируют за ошибки несуществующего колориста -- последнее выводит меня из равновесия и хочется пойти и набить морду этим жадюгам-начальникам).
Если пантоны месят не сами ребята (или штатный колорист, у которого выкатная машинка подлизана под данный станок -- особливо во флексе), а некто -- это труба, Герман. Я не знаю, чем помочь твоему горю (я не ерничаю, говорю серьезно). Вся надежда на Sabos.

 

[Harlequin]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Как бы сбоку: думаю, бизнес фирмы Pantone (в части продажи цветных альбомчиков) - анахронизм.

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Я не знаю, чем помочь твоему горю (я не ерничаю, говорю серьезно).

Да это не горе Просто я хочу уменьшить количество конфликтных ситуаций до начала печати. Решаются они исключительно на базисе контракта, заключаемого между мною и типографией. Вот и пробую найти оптимальное решение. Пока, у нас в контракте стоит визуальная оценка, но проблема встанет в момент прихода краски. Поэтому, буду следовать совету Сабоса.

Вся надежда на Sabos.

:shade:

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Как бы сбоку: думаю, бизнес фирмы Pantone (в части продажи цветных альбомчиков) - анахронизм.

А разве это бизнес? Я почему-то всегда думал, что вееры вкладывают в комплекты базовых пантонов собственно фирмы Pantone. В западных типографиях за годы их накапливается достаточно много, а нашинские торгаши тащат их сюда и продают, разумеется. Я так всегда думал...

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Как бы сбоку: думаю, бизнес фирмы Pantone (в части продажи цветных альбомчиков) - анахронизм.

Вынужден согласиться. Это еще один устоявшийся миф. Как аналоговая цветопроба.
Причем, проблема не фирмы Pantone - в Америке ведь покупают эти краски и печатают. У нас больше распространены европейцы. Кому взбредет в голову покупать краски в Америке?
А вот идея распространения своих атласов - хорошая

 

[vade]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Вадим, в какую сторону их ужесточать? Какие цвета могут варировать в пределах 2, а какие в пределах 5? Их ведь более тысячи.

Все цвета по минимальному приемлемому для Вас значению, так будет надежнее.

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Все цвета по минимальному приемлемому для Вас значению, так будет надежнее.

Вадим, так ведь, все-равно эти значения придеться определять, согласовываясь с визуальной оценкой.

 

[vade]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Вадим, так ведь, все-равно эти значения придеться определять, согласовываясь с визуальной оценкой.

Я видимо не совсем вник в Вашу проблему.
Требования по dE будут определены для станции смешения?
Визуально Вы будете сравнивать выкраску из лаборатории и эталон или оттиск и эталон?

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Я видимо не совсем вник в Вашу проблему.
Требования по dE будут определены для станции смешения?
Визуально Вы будете сравнивать выкраску из лаборатории и эталон или оттиск и эталон?

Выкраску и задаваемый эталон.

 

[vade]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Выкраску и задаваемый эталон.

Можно попробовать следующий вариант.
Рецепт корректируется до достижения какого-то значения dE (например, dE2000 меньше 1), если этого нельзя достигнуть, предложенная выкраска сравнивается с эталоном визуально.

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Вадим, мне кажется, тут уже надо идти паралельно. Оценивать визуально и искать подходящее значение. Собственно, Александр и предложил так. На этом этапе мы определяем и эталон, и решаем, насколько близко к нему можно сделать саму краску. Конечно же, делать это все надо с тем, кто мешает краски.

 

[sabos]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Это правило учитывает проблему 2°/10°?

Пока мы оперируем спектрами, проблемы градуса (и D65) не возникает. Но это не значит, что ее не возникает вовсе. Если эталон задан в Lab, то проблема 2°/10° имеет принципиальное значение. Если же эталон - спектр, то чуть проще. И Гретаг, и Xrite распространяют оба типа электрических библиотек Pantone - следите за их типом. При мешке важны другие мины - иногда ассортимент (база) промерена с поляризатором, иногда FT (film thickness) считается слишком тонким/толстым.

Но мы забываем о бедалагах-печатниках. Им-то как попадать в цвет?

У печатника (с готовой краской) только один руль - накат. Тот самый FT. Т.е. hue ему не изменить, может немного подвигать только L (и связанную с ним Croma). Точнее, hue также завязана на FT, но настолько нетривиально, что в определенных кругах эта зависимость получила название "загогулины" . Кстати, при согласовании цепочки заказчик->мешка->типография нужно не забыть согласовать еще и FT. Иначе мешка спокойно может давать выкраски с "неофсетной" толщиной краскослоя. Какие 2-3 г/м2 для их станочка - не проблема, а печатная машина умрет, но не выкатает. И про бумагу (и про отбеливатели) не забывайте.

Рецепт корректируется до достижения какого-то значения dE (например, dE2000 меньше 1), если этого нельзя достигнуть, предложенная выкраска сравнивается с эталоном визуально.

Очень опасная метода. К примеру, при мешке некоторого фиолетового я получаю два рецепта, один с dE=0.4 (в 4-е базы, FT=120%, CII=6), второй с dE=2.5 (в 2-е базы, FT=100%, CII=4). Какой предпочесть?

 

[german]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Тот самый FT.

Саш, прости за безграмотность, что такое FT?

 

[sabos]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Какая из программ может подбирать рецептуру смеси с учетом требований по "tone stability" и в каком виде этот параметр в этой программе задается?

Подвох чую . Давайте так. Цитировать (переводить) документацию на какую систему мешки в форуме я не стану. Расшифровывать разницу между какими CII1 и CII2 не буду. Но четко следовать принятой здесь терминологии "tone stability", "color inconstancy index", "color rendering index" я готов. Дайте только определения .

А что это за система?

Система Munsell.

Это случайно не UP Lab?

Это достаточно интересная (но не единственная) попытка сблизить Munsell и Lab.

Уменьшение порогов цветоразличения в цветовом пространстве по направлению к ахроматической оси уже учтено в формуле.

Учтено, факт. А коэффициентами играться приходится. Даже если их там и нет .

 

[sabos]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Саш, прости за безграмотность, что такое FT?

FT (film thickness) - толщина краскослоя. Единица измерений - микрон. Типичный офсетный FT - 1-1.5 мкм. В явном виде неизмеряем. Может быть определен косвенно. Популярны два способа:
1. достаточно точно - через расход краски (в г/м2);
2. приблизительно - через оптическую плотность.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

У печатника (с готовой краской) только один руль - накат. Тот самый FT.

Саша, проблема в том, что в нищенской питерской (и, полагаю, общероссийской провинциальной полиграфии) печатник -- он же колорист. Бред, маразм. Согласен. Печатник должен печатать! -- но этот слоган не работает у нас. В Питере и в провинциях печатник сам месит "пантоны". У него должен быть простой и ясный алгоритм действий и методика выхода из ситуации, основанная на элементарном понимании того, чем он может рулить в стадии мешки и в стадии наката.
Спектральные штуки -- это хорошо, полностью согласен, но рельность есть реальность.

 

[vade]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Очень опасная метода. К примеру, при мешке некоторого фиолетового я получаю два рецепта, один с dE=0.4 (в 4-е базы, FT=120%, CII=6), второй с dE=2.5 (в 2-е базы, FT=100%, CII=4). Какой предпочесть?

Подразумевалось, что толщина красочного слоя определена и рецепт подбирается именно для этой толщины.

Подвох чую . Давайте так. Цитировать (переводить) документацию на какую систему мешки в форуме я не стану. Расшифровывать разницу между какими CII1 и CII2 не буду. Но четко следовать принятой здесь терминологии "tone stability", "color inconstancy index", "color rendering index" я готов. Дайте только определения .

Я понял, что Вы понимаете под tone stability. Назовите хотя бы программу и версию в которой можно оптимизировать рецепт по его же CII, а не относительно эталона. Я таких не встречал, вот мне и любопытно. Безо всяких подвохов.

Система Munsell.

Если она относится к color-order systems, то почему Muncell Lab? При чем здесь Lab?

Точнее, hue также завязана на FT, но настолько нетривиально, что в определенных кругах эта зависимость получила название "загогулины"

Круги, наверное, не знают о вредных поглощениях реальных красок.

 

[sabos]

Ответ: Pantone, dE и разрешение конфликтных ситуаций

Подразумевалось, что толщина красочного слоя определена и рецепт подбирается именно для этой толщины

Вашими бы устами. Начнем с того, что баз для мешки не так много. 10-12 шт. Да еще не факт, что все есть под рукой. Это приводит к тому, что осмысленных рецептов для многих цветов предлагается всего три-четыре (в рамках dE<5, и без ограничений на количество баз и FT). А выбор по правилу dE<1 может вовсе не иметь решения.

Назовите хотя бы программу и версию в которой можно оптимизировать рецепт по его же CII, а не относительно эталона

Ключевое слово здесь - спектральный синтез. Именно оно разделяет примитивные базы данных по мешке, сделанные производителем краски на коленке, от серьезных программ. Моя любимая Colorist, но она увы, сдохла. Теперь любимая - GretagMacbeth InkFormulation 5.

Если она относится к color-order systems, то почему Muncell Lab? При чем здесь Lab?

Теперь я вопрос не понял. Нужно рассказать о проблемах "равноконтрастности" Lab. Или доказывать, что Munsell - Uniform Perceptual. Или пояснять, почему CIE за 70 лет так и не подружилось с Munsell.

Круги, наверное, не знают о вредных поглощениях реальных красок.

Поверьте, круги знают о "вредных поглощениях", они даже Beer's law помнят, но увы, круги прогуливали физику тонких пленок.